DRAKON.SU

Может, и придут... вот только характер дискуссий, как только они касаются эпистемологических вопросов... Обычно участники, высказывающиеся в смысле ограниченности, а то и неприменимости формализации к реальным предметным областям, не разделяют комплекс из трёх принципиально разных аспектов:

* ограниченность текущих результатов познания - не вызывает вопросов, ещё древние, помнится, говорили "познанное есть круг, очерченный среди непознанного; расширяем круг - увеличиваем его периметр, т.е. совокупность вопросов для познания". С этим связан известный "принцип новых задач";
* ограниченность части знаний индивида, отчуждаемой как данные, относительно содержащихся в сознании (и возможную фрагментарность) - тоже правильно; можно ссылаться и на Фридланда, а можно вспомнить Пушкина: "мысль изречённая есть ложь" . Но это не значит, что отчуждать не надо; у человека воспринятые данные будут актуализировать собственный опыт; вместо того, чтобы повторять чужие ошибки, он будет совершать свои ;
* различную пригодность (оптимальность, адаптивность) разных формализмов (прежде всего математических) к разным приложениям формализации (той части, которая принципиально отчуждаема). Тут действует, помимо всего, "соотношение неопределённости в формализации", которое сформулировано у разных авторов - Л.А. Заде, скажем.

Вот по последнему есть серьёзные вопросы. Потому что порой утверждается, что не просто не все формализмы пригодны везде - но что вообще вроде как есть такие вещи, которые как-то можно передать, но для выражения которых нет средств В частности, есть некие свойства систем, не поддающиеся описанию. Это уже напоминает "теплород" - а скорее "энтелехию". IMHO, наука о системах вообще-то и была создана для удовлетворительного описания действительности - поэтому у действительности есть свойства, не представимые через строго количественные системы - напр., через САУ - но для представления этого в отчуждаемой части служит неформальная теория систем. И если мы что-то можем отчуждать - то можем делать это системно - а если и системно не получается - то тут одно из двух - или это неотчуждаемо, или отчуждаемо, но мы не выбрали (или не создали) подходящего формализма представления таких вещей как систем.
В частности, говорится о неприменимости графов к системам. Однако речь, думаю, должна идти о границах применимости; и это сформулировал тот же Паронджанов в своей классификации знаний. Да, она предварительна и неполна, но суть отражает - есть структурная часть отчуждаемого знания, которую целесообразно отражать графово. А есть атрибутивная - и здесь нужно привлекать текст (как разметку вершин, а если надо - и рёбер). И задаваться адекватной семантикой вершин и рёбер.
Вместе с тем такие идеи, как разные плоскости представления (что, между прочим, тоже фигурирует в шампур-методе как выделение вставок), вызывают некоторую надежду, что к чему-то придут...

Хм?.. Строго говоря, слишком много допущений... Например, надо ли считать непознанное бесконечным?.. Ведь если оно конечно, то... Или еще: метафора "круга познанного" плохо согласуется с действительностью. Представим, что есть некий предмет познания, и разные науки его познающие. Каждая наука отталкивается от своего базиса (набора аксиом, понятий, допущений), то есть смотрит на предмет исследования со своего ракурса. Тогда получается, что предмет исследования находится в центре, вокруг него область непознанного, и к нему устремлены "вектора познания" от каждой из наук, которая занимается его изучением. Получается картина противоположная Вашей, по мере познания науки все более приближаются к пониманию/объяснению предмета познания, область непознанного сужается. Когда предмет познания будет понят, то науки сойдутся в одной точке (объяснять которую по-прежнему будут каждая через свой понятийный аппарат). И вообще, если принять позицию позитивизма: "мир познаваем"... то сделанное Вами утверждение теряет силу.
Это утверждение вполне сводимо к известной притче о том... что надо дать голодному... рыбу или удочку? Очень просто кинуть ему рыбу (передать часть своих знаний, своего "улова")... Но надо ли так делать всегда?..
Отчуждение знаний, само по себе, антисистемно. Все дело в том, что отчуждение происходит порциями, частями, отдельными "рыбинами", и не факт, что сумма формализованных частей будет представлять собой целое. Целое же воспринимается интуитивно и индивидуально, разумеется. Конечно, проще бросить рыбу - научить отдельным правилам, чем развить смекалку (способность рыбачить самостоятельно).
Во многих случаях, реакции систем вполне адекватно описываются графами. Но саму систему представить графом... вряд ли можно.

Непознанное - есть неопределённое. Поэтому, пожалуй, с математическими мерками можно подходить к нему только на уровне "принудительного раскрытия неопределённостей" (типа правил Лопиталя... или оснований автоклассификации... когда математически пытаются решить задачу разбиения объёма произвольной "предметки", произвольного образа действительности). Видимо, утверждение о конечности непознанного будет слишком сильным.
О метафоре. Она применима, пока мы полагаем процесс познания целостным. Начинаем делить - тут, действительно, не геометрию бы надо применить, а топологию... и то кто знает, к чему придём. Вообще здесь Вы сами, по-моему, проиллюстрировали свой тезис о том, что одним делением познания не получится... а получится убедительное основание для солипсизма...
Позитивизм - это когда "если уравнение работает - значит, оно верно?"...
Вообще мы вроде о формализации профессиональных знаний... а там часто надо ошибки, совершённые "заново, зато самостоятельно", дорого обойтись могут. Всегда вообще снабжать знаниями, конечно, не надо - но в этом я с Вами, кажется, уже соглашался... В частности, в процессах обучения, изучения.
У отдельно взятой личности - это возможно. Когда... как это там у Ибрагимбекова в "Белом солнце пустыни" Гюльчатай говорит: "- Одна стирает, одна обед готовит, одна любит..." - то интуитивно и индивидуально и определяется, как формализованные части складывать в целое. Почему и говорят об автоформализации - её средства и методы и есть та самая "удочка", чтобы объяснить собеседнику, "чего же ты хочешь" (некоторые, думаю, поймут, в связи с чем был смайлик ). Если человек может объяснить - у него и формализованное будет по-своему целостным, как и представляемое в сознании - только не таким полным. И конечно, это будет достигаться дискретно, нелинейно... и будет отставать от понимания "в уме"... главное (в профессиональных знаниях) - чтобы не слишком отставало и ненадолго теряло целостность. Т.е. весь вопрос в динамике процесса. А вот здесь задачи как раз для когнитивной эргономики - усилия экономить и "удочку" хорошую давать...
Кажется, из этого понял, в чём суть различий. Для меня система - это уже абстракция действительности в пределах "фокус-области" познания (в частности, различными матемформализмами). А у Вас получается, что система - это и есть
действительность?

Ну, вернёмся к топику темы
Пожалуй, покажу упомянутое ранее обобщённое представление. Первая схема раскрывает структуру подобно тому, как в этом подпункте - только уже для силуэта в целом:
Вторая схема как раз есть структуризация графа в лиоформе, справедливая и для силуэта, и для примитива (за счёт того, что учитывается существование БП различных типов как представлений вершин-соединителей и разветвителей):
Можно даже было бы записать в ПРОТОНе... если иметь средства выражения дополнительных выходов (остановов по невыполнению инвариантов)... а за исключением этого в принципе тот же силуэт в разных вариантах построения.
Интересно, какие идеи, по-Вашему, могут вытекать из такого представления (конечно, у меня есть свои - но у каждого м.б. свой взгляд)?

Система - это и действительность и модель (части) действительности. Модель должна быть адекватна оригиналу (ну, если уж она модель)...

По-моему, обычно за этой первой частью утверждения следует "... в некоторых аспектах, существенных для данных конкретных целей моделирования." Неучёт остального и есть случай абстракции. А если мы считаем, что всё можно учесть - не есть ли это желание построить "Общую Теорию Всего" ((с) С.Лем)?

Все можно учесть... можно построить "Общую (и частную) Теорию Всего". Такие попытки делались, наверное, делаются и сейчас, будут делаться и впредь, пока не получат позитивный результат. Скучно... без этого.
Может быть Вы помните... когда я описывал (модель) предприятия, я говорил о том, что эта же модель вполне адекватно описывает и весь путь экономического развития человечества... от начала и до конца. (если посмеетесь, я не обижусь ) То есть, дело не в том, чтобы учитывать мириады нюансов - это путь в никуда (проклятие размерности)... а в том, чтобы исходить из сути. Если мы знаем суть, то нет необходимости изучать/запоминать множество частностей. Если человек знает метод умножения, то надо ли ему знать значения всех мыслимых произведений?..

Не просто скучно - так мы обычно всё и делаем. Только между целями вызова и достигнутыми всегда есть разница...
А чё там смеяться... нормальная модель, пересекается с представлениями индуизма о выстраивании видов деятельности по рангам (касты). Правда, опираясь во многом именно на энергию оппозиции, накопленную между разными кастами, британцы смогли подчинить себе Индию... Кстати, из той же оперы "гегемония пролетариата", которая при советском строе имела и экономическое выражение - в опережающем уровне зарплат рабочих перед ИТР и сферой услуг... не надо, наверное, напоминать, что последние "добирали" своё и как это часто делалось?.. и точно так же явилось фактором, дестабилизирующим развитие.
Согласен. Но нет ли всё-таки разницы между строго количественно-формальным предметом и методом - и "предметкой", содержащей неопределённость? Там ведь всё равно придётся абстрагироваться и в методе... а значит, что за "мыслимое произведение" получится при данных "множителях" - ещё вопрос.

Тут хороший пример из литературы. Я где-то уже упоминал "Город роботов" Росохватского - так вот, там люди, освобождавшие роботов от "эффективно-надёжного менеджера", спрашивали: как же они допустили его до руководства в стиле "несу бремя ответственности за вашу работу, потому и главный", если в их управляющих центрах достаточно возможностей самим руководить своей работой? На это роботы отвечали примерно так: не всё мы можем решить <формально>. Например, скажи, человек - если к двум ручьям добавить два ручья - сколько будет? Человек отвечал: четыре ручья. Тогда робот возражал: а не одна река? Человек соображал, что не всё так просто, и интересовался: а как же ваши "руководители" (простейшие роботы, взятые "главным несущим бремя" менеджером себе в подручные) отвечают на такие вопросы? Роботы отвечали: а они дают такие ответы, какие угодны в данный момент "главному"

Вот туда же и с чисто количественными оценками по формальным методам жизни и деятельности "в целом", в частности исключительно по финансовым результатам... как это может происходить на уровне метода - показано в этой подборке, а каковы м.б. результаты - см. о треснувшем корпусе реактора в этом посте.
Конечно, совсем без "метаоценок" нельзя... вот только они почему-то имеют другие практически существующие формы... Десяти Заповедей, например...

- см. п.1 сообщения

В целом по Вашему сообщению - можно ли изобразить схемы "СистПерехСилуэта (БП-БПВ)" и "СистПерехСилуэта (УП-БП)" на авторском ДРАКОНе (от Паронджанова)?

Дело в том, что предложение Владимира Даниеловича не отменяет того факта, что в алгопроцессе возможны два типа завершений - обычный конец (который действительно д.б. единственным) и досрочное завершение (которое я и называю остановом) - которого может не быть или оно м.б. предусмотрено сочинителем не в одном месте схемы. Детальное объяснение как раз из числа идей, которые не стал описывать при схеме - основные соображения можно найти здесь и здесь (разумеется, возможна конструктивная критика).

Отсюда по Вашему вопросу:
1. На "классическом" ДРАКОНе изобразить эти схемы невозможно (даже если искусственно "приравнять" БПВ-виопы к виопам обычного БП (Имя ветки, Адрес ветки) - что, однако, не будет эргономично) - в нём нет средств определения останова (ессно, можно просто написать "Останов" вместо "Конец" - но по правилам он всё равно д.б. единственным... и имеет свой смысл - см. ниже).
2. Если пользоваться также упомянутым оператором "полка выхода" - в принципе можно.

Но это тоже не представляется эргономичным - потому что смысл конца-останова в том же ряду, что и обычного конца текущего алгопроцесса - выход в алгопроцесс, которым был вызван текущий. Только управление передаётся не как по возвратному БП, а сообразно ситуации нарушения инварианта (на что получающий управление алгопроцесс д.б. способен целесообразно реагировать - напр., если это ядро ОС). Ну а если нет адресата для возврата управления - как уже говорил, имеем останов исполнения в чистом виде.
Кстати пример такого останова - дракон-программа из этого примера - там как раз других процессов не предусмотрено.

Полка своим видом на общность смысла не наводит. Кроме того, на останов ведь выходим не просто так - и проверку/восстановление инварианта есть смысл специально оформить - откуда и конструкция (в Д2М-словаре разделяемая по макровиопам 34Д, 35Д).

Основной смысл выносного подключения через разъём (кроме выявления места, где возможен останов) - напомнить, что в условиях анализируются (и м.б. использованы в обработке) не только величины текущего алгопроцесса.

Кстати, сказанное относится и к немашинному исполнению визуалов.

Если есть иное понимание затронутых вопросов алгоритмики - прошу высказывать.

P.S. Вообще-то запись в ПРОТОНе как корректная задача в данном случае д.б. поставлена для разных случаев:
1. Реальная импер-схема - это действительно д.б. силуэт, только с БПВ и с остановами в нужных местах. Как Вы, наверное, догадались, на втором рисунке "координатная шина" останова отражает, что конструкции инварианта м.б. введены в любом звене любой вертикали тела. В принципе разъём - это просто два излома а дальше - обычная шампур-структура.
2. Произвольная схема - тогда то, что нарисовано (и вообще любая граф-схема, какую только можно нарисовать ) д.б. записано "один в один". Кстати, для кодирования схем с учётом положения вертикалей изломы входить в алфавит вершин.

Обычно? Всё? Хм?.. Вы хотите сказать, что мы обычно создаем "Общую (и частную) Теорию Всего"?.. Нет, не то чтобы это было сомнительно... Сомнения не вызывает строго обратное утверждение: так никто никогда не делает... кроме сумасшедших одиночек, разумеется... но про них никто не скажет "мы".
Ну, и хорошо... Это великолепно иллюстрирует то, что идея, которая находится в голове, идея, которую мы выразили словами, и идея, которую воспринимают слушающие... суть совершенно разные...
Спасибо, Ваша реплика помогла мне сэкономить много времени.
Какую неопределенность?.. Если человек понял суть, то никакой неопределенности быть не может (Целое(5) * Целое(5) всегда даст результат Целое(25))... Если же исходить из предположений, истоки и следствия которых не совсем понятны, то... придется проверять каждый результат, строить распределение вероятностей... делать новые предположения и т.п. Тут работы всем хватит... надолго... И строительством еще одного БАК... не обойтись.

Не-а, я же "в общем", потому это не буквально надо было понимать (что все мы хотим построить "ОТВ" )... а что цели нелокальные обычно ставятся больше, чем результаты достигаются
Ну вот... попробуешь действительно серьёзно отнестись - обижаются
А если серьёзно - то Вы совершенно правы... поэтому отчуждённые знания (точнее, данные) и отличаются от знаний человека.
О! Вот и я о том же А насколько можно обойтись без таких предположений (и без интуиции) в "больших" предметных областях?
Наверное, скоро ветку уже отделят

- "Останов" надо написать в полке. За полкой поставить адрес ветки, заканчивающейся иконой "Конец"(который и будет единственным на схеме). Соответственно, конструкции "конца-останова" можно отказать в праве на существование, а заодно с ней - и ""координатной шине" останова".

Решается совершенно иная задача - как отразить выход по-разному в зависимости от того, какой инвариант и где (между началом и обычным концом схемы) нарушился
В реальной схеме алгопроцесса "координатной шины" и не д.б. Там будет набор конструкций инварианта, визуализирующих ассерты/исключения там же, где и в чисто текстовой записи того же процесса (программы). "Шина" - просто приём визуализации того же с обобщением (что, ессно, уже технязыком не предусмотрено) - на этом и акцентировано внимание разбиением на постановки 1 и 2. Если редактор удовлетворяет сказанному, напр., Алексеем здесь и в то же время предполагает промежуточное представление в ПРОТОНе - то задача 2 возникает, если это редактор только импер-шампур-схем - то нет.
Общий характер Вашего ответа подразумевает - пользуйтесь только тем, что предложил (на данный момент) Владимир Даниелович. Спорить не буду - "каждый да разбивает яйца с того конца, с какого удобнее"

Собственно это и позволяет сделать "Полка" на основе предложения Паронджанова. Ваша трактовка для этой иконы существенно сужает возможности её использования.

Касательно записи в ПРОТОН произвольной граф-схемы("какую только можно нарисовать" - случай 2) - никаких проблем с корректностью не возникает (см., например, запись для непланарного ориентированного графа К3,3). Конечно, некоторое беспокойство может доставить задача установления изоморфизма между различными версиями одной и той же схемы.

Если "этой" относится к Полке - то да, я сторонник расширения к.-л. существующего виопа новыми смыслами (тем более существенно разными) для "решения мелких проблем" только на этапе развития языка - считаю нужным в очередной законченной версии языка находить для нового смысла самостоятельный визуально-текстовый формализм.
Моя трактовка исходит из простой вещи - обработка нарушения инварианта м.б. определена как в самом процессе-нарушителе, так и в процессе верхнего уровня. Если внутренний обработчик не справился (или таковой вообще правилами гибридизируемого языка не предусмотрен) - выходим из процесса-нарушителя сразу (по макровиопу34Д), если предобработка возможна в языке и необходима в понимании сочинителя - организуем её по макровиопу 35Д. При этом новыми возможностями расширяется вершина Конец - для отражения передачи исключительного состояния на верхний уровень (ну или кода ошибки - тоже от гибридизируемого языка зависит). Так что в целом сужения возможностей визуализации нет.

Ну и хорошо... а изоморфизм устанавливать удобно на "очных ставках" разных записей одного и того же... как здесь и делается.

Как-то это совсем не связано с промежуточным представлением. Попытки запихать в него всевозможные языковые конструкции и смыслы приводят к появлению монстров типа ASAIL и Z-Notation. Отмечу, что расширение языка не всегда требует расширения промежуточной нотации:
1. В ПРОТОНе, например, отсутствует оператор "Развилка". Его смысл успешно описывается через операторы "Выбор" и "Вариант".
2. Описание параллельных процессов в промежуточном представлении также не требует расширения нотации. Достаточно разместить в атрибутах токена "Адрес" список веток вместо одного имени ветки. Визуализация этой минимальной возможности "в лоб" и её эквивалентность общепринятым представлениям были показаны здесь( viewtopic.php?p=40032#p40032 ) и далее по теме. Вероятно, можно постулировать другие, более красивые и удобные способы визуализации параллельных процессов с разнообразными иконками из ГОСТа и UML'я, однако промежуточная нотация м.б. использована одна и та же для всех вариантов визуального синтаксиса параллельных процессов.
3. Возможно ещё расширение языка на уровне библиотек( http://www.modulaware.com/mdlt22.htm ). Что-то подобное для визуальных языков здесь ещё никто не продемострировал.

В целом, при наличии единого промежуточного представления, вопрос отображения расширений языка на схеме сводится лишь к написанию различных спецификаций для визуализатора. Именно по таким соображениям, рассмотрение конкретных расширений визуального языка(процессы/прерывания/исключения/ситуации/..) не даёт особого прогресса при обсуждении возможностей записи в ПРОТОН(особенно для визуальных расширений, построенных по принципу макроопределений).

Речь была не об этом. Изоморфизм потребуется устанавливать в системе контроля версий, поскольку изоморфные графы(схемы на одном и том же языке) могут иметь различную ПРОТОН-запись.

Не все, а минимально необходимые для представления процессов информатически строго (как программ для "абстрактной машины"). Ессно, необходимость эту определять прежде всего программистам/аналитикам - если не нужны те же исключения, то и визуализация их не нужна.
С этим согласен - по 1) полностью (в лист-диалекте сделал так же), а по 2) - как раз выявляет необходимость в одном расширителе по крайней мере - в указателе языка схемы. А то "множественный силуэт", в общем обсуждавшийся, напр., в этом подпункте, мы можем применять и для визуализации компонентной модуляризации в ПК-языке - и как "минимальную визуализацию" межпроцессного конструктива в Вашем определении... и смысл будет разный. А по указанию языка визуализатор и выберет спецификацию. Это Вы имели в виду?
Насчёт 3) - было бы интересно. А что Вы понимаете под расширением визуального языка на уровне визуальных библиотек - я верно Вас понял?

Не факт. Это параметр, зависящий от реализации. Например, при реализации на реляционных субд достаточно сразу раскладывать записи в разные таблицы, определяемые режимом формирования схемы, выбранным пользователем(процедурный/декларативный).

Язык, в котором нужна визуализация укажет пользователь.

Возможность формирования(из имеющегося языкового набора) пользовательских конструкций(каркасов), применение которых ограничено определёнными соглашениями(по добавлению икон, присоединению маршрутов).

Допустим, требуется сформировать Дракон-схему по её описанию на ПРОТОНе (реализуя схему ДРАКОН -> ПРОТОН -> ДРАКОН). Откуда транслятор возьмёт информацию, что имел ввиду сочинитель Дракон-схемы: "Развилку" или "Выбор" с "Вариантом"?