DRAKON.SU

Текущее время: Воскресенье, 24 Март, 2019 18:48

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Среда, 08 Ноябрь, 2017 08:55 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4052
Откуда: Москва
Продолжение обсуждения отсюда:
viewtopic.php?p=100689#p100689

Язык ДРАКОН.
Является ли стрелка цикла неприкосновенной?


Приглашение к дискуссии на трудную тему

Можно ли применять операцию "Пересадка лианы" к стрелке цикла?
Можно ли стрелку цикла отрывать от своего места и переносить в другое место?

Раньше я думал, что нельзя согласно исчислению икон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 08 Ноябрь, 2017 11:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 09 Ноябрь, 2016 00:33
Сообщения: 98
Откуда: Tallinn
надо еще над терминологией подумать имхо, так как терминология из джунглей и пикников будет неплохо смотреться при обучении детского сада или младших школьников, но русскоязычные люди постарше не смогут использовать такую терминологию, это будет порождать слишком много эмоций


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 08 Ноябрь, 2017 12:36 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 873
http://roboforum.ru/post348610.html#p348610
Язык программирования ДРАКОН

Здесь задают вопросы про стрелки. Про левые стрелки.

Вопросы остались без ответа!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 08 Ноябрь, 2017 13:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 998
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
Можно ли применять операцию "Пересадка лианы" к стрелке цикла?
Можно ли стрелку цикла отрывать от своего места и переносить в другое место?
Выступлю консерватором и скажу, что первое вообще ни к чему, а второе допустимо, но нежелательно.
Аргументация: разработчик явно пожелал задать цикл.
Соответственно, цикл должен сохраняться как таковой.
Переносить надо не стрелку цикла, а операторы в/из тела цикла.

Другое дело, что условие циклов while и until формально не сильно отличается от условия в развилке, и тогда почему бы не.
Но я вообще сторонник того, чтобы циклы были выделены не условием со стрелкой назад, а специальной конструкцией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 08 Ноябрь, 2017 14:36 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 873
Геннадий Тышов принял на себя ответственность за решение вопросов с терминологией циклов.

https://cloud.mail.ru/home/ИС%20Дракон/Изменения.png

В выпуске ИС Дракон от 02.11.2017 сообщается, что реализовано:
Икона 17 писал(а):
Доработка языка Дракон
-------
Изменить наименование блока "Обычный цикл" на "Цикл с Вопросом"
"Обычный цикл" В.Д. Паронджанов так же называет "Цикл со стрелкой".

Наименование "Цикл с Вопросом" адекватно отображает структуру цикла.

Икона 18 писал(а):
Доработка языка Дракон
-------
Изменить наименование блока "Цикл ДЛЯ" на "Цикл"
"Цикл ДЛЯ" В.Д. Паронджанова имеет искусственно ограниченную область применения, исключает применение для стандартных алгоритмических конструкций WHILE, REPEAN-UNTIL.

В блоке Цикл имеем четко обозначенные границы цикла, что снимает вопросу о нахождении границ цикла. В блоке Цикл нет пространства замкнутого петлей цикла, что позволяет снять сложности с выходом из цикла и переходом к концу цикла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Ноябрь, 2017 09:50 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4052
Откуда: Москва
Владимир Паронджанов писал(а):
Язык ДРАКОН.
Является ли стрелка цикла неприкосновенной?


Приглашение к дискуссии на трудную тему

Можно ли применять операцию "Пересадка лианы" к стрелке цикла?
Можно ли стрелку цикла отрывать от своего места и переносить в другое место?
Можно ли две стрелки цикла объединить и заменить одной стрелкой?
Большинство высказалось за одну стрелку и против двух стрелок.

Здесь возникает проблема безошибочности. Потому что объединение двух стрелок не предусмотрено в исчислении икон.

Это очень опасно и чревато появлением ошибок.

Как только мы разрешим пользователю отрывать стрелку от своего места и перетаскивать ее в другое место (с помощью пересадки лианы) пользователь получает возможность СОВЕРШИТЬ ОШИБКУ.

Это недопустимо. Надо запретить подобные ошибки.
Запрет должен быть строго математическим.

Как это сделать? И можно ли это сделать в принципе?
Я пока не знаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Ноябрь, 2017 10:34 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 873
Владимир Паронджанов писал(а):
Как только мы разрешим пользователю отрывать стрелку от своего места и перетаскивать ее в другое место (с помощью пересадки лианы) пользователь получает возможность СОВЕРШИТЬ ОШИБКУ.

Что предлагаете делать пользователю?
У С. Митькина вообще не предусмотрено вставлять ЦиклСВопросом, только Развилка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Ноябрь, 2017 10:47 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4052
Откуда: Москва
Владимир Паронджанов писал(а):
Как только мы разрешим пользователю отрывать стрелку от своего места и перетаскивать ее в другое место (с помощью пересадки лианы) пользователь получает возможность СОВЕРШИТЬ ОШИБКУ.

LKom писал(а):
Что предлагаете делать пользователю?
У С. Митькина вообще не предусмотрено вставлять ЦиклСВопросом, только Развилка.


Спасибо. Вы ставите очень важный и серьезный вопрос.
У меня пока нет предложений.
Это открытый вопрос, который требует решения.

Когда были две стрелки, была защита в виде исчисления икон.

Отказ от двух стрелок и замена их на одну улучшает наглядность, но создает проблему с безопасностью.

Надо поискать решение проблемы безопасности.
Пока я не знаю, как это сделать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Ноябрь, 2017 10:47 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4052
Откуда: Москва
..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Ноябрь, 2017 10:47 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4052
Откуда: Москва
..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Ноябрь, 2017 11:01 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 873
Владимир Паронджанов писал(а):
Когда были две стрелки, была защита в виде исчисления икон.

Когда же у цикла с вопросом было 2-е стрелки?
Зачем нужны 2-е стрелки у цикла с вопросом?
Какая же была защита, от чего защита, при наличии 2-х стрелок?

Я, как пользователь, хочу знать: что и почему беспокоить автора Дракона?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Ноябрь, 2017 20:04 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4052
Откуда: Москва
LKom писал(а):
Владимир Паронджанов писал(а):
Когда были две стрелки, была защита в виде исчисления икон.

Когда же у цикла с вопросом было 2-е стрелки?
Зачем нужны 2-е стрелки у цикла с вопросом?
Какая же была защита, от чего защита, при наличии 2-х стрелок?

Я, как пользователь, хочу знать: что и почему беспокоить автора Дракона?


Вот ответ. Ответ благоприятный

Вложение:
Рис. 117 пострПримитива 1.png
Рис. 117 пострПримитива 1.png [ 145.33 КБ | Просмотров: 2887 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Ноябрь, 2017 20:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 09 Ноябрь, 2016 00:33
Сообщения: 98
Откуда: Tallinn
Владимир Паронджанов писал(а):
Вложение:
Рис. 117 пострПримитива 1.png

имхо последняя операция "пересадки лианы" на графике плохо смотрится, правая часть висит в воздухе и выглядит как самостоятельная незаконченная ветка


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Ноябрь, 2017 20:49 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4052
Откуда: Москва
Игорь Мазница писал(а):
имхо последняя операция "пересадки лианы" на графике плохо смотрится, правая часть висит в воздухе и выглядит как самостоятельная незаконченная ветка


Спасибо. Исправил.

Вложение:
Рис. 117 пострПримитива 1.png
Рис. 117 пострПримитива 1.png [ 153.34 КБ | Просмотров: 2884 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Ноябрь, 2017 21:09 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 873
В заголовке средней колонки появился странный термин "кубик".
В Драконе термин "кубик" никогда не использовался.
Существует и будет к месту термин - "блок".

Термин "блок" у пользователей, у преподавателей, у переводчиков не будет вызывать затруднений в использовании.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Ноябрь, 2017 21:50 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 873
Изображение

На рисунке странная последовательность формирования схемы.

Естественнее и логичнее будет выполнять:
1. Вставить блок Цикл с вопросом.
2. Вставить блок Развилка в Цикл, в правый выход иконы Вопрос..
3. Вставить икону Пуск таймера в Развилку.

При этом совсем не требуется операция Пересадка лианы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 11 Ноябрь, 2017 08:14 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4052
Откуда: Москва
LKom писал(а):
На рисунке странная последовательность формирования схемы.

Естественнее и логичнее будет выполнять:
1. Вставить блок Цикл с вопросом.
2. Вставить блок Развилка в Цикл, в правый выход иконы Вопрос..
3. Вставить икону Пуск таймера в Развилку.

При этом совсем не требуется операция Пересадка лианы.

LKom, спасибо.
Вы правы.
Ваш способ гораздо лучше и проще.
Нужно делать именно так, как вы сказали.
Я полностью согласен с вами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 11 Ноябрь, 2017 09:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 998
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
объединение двух стрелок не предусмотрено в исчислении икон.
Здесь нет проблем.
Объединение стрелок - это шина.
Такая же шина, что и в силуэте. С ней же вы соглашаетесь работать.

Математически у каждой стрелки есть начало и конец.
Конец никуда не перемещается при объединении стрелок.
Не надо путать математику внутреннего представления с визуальным отображением.
Сформировать удобное визуальное представление - дело техники, математика тут ни при чём.

Соответственно, редактор должен решать эти вопросы самостоятельно и не давать возможности сделать ошибку.
Например, если пользователь выбирает стрелку для каких-то действий (в т.ч. перемещения), то она должна выделяться полностью (до конца, а не до точки слияния).
Если пользователь хочет вставить блок в тело первого цикла ДО начала второго, редактор должен сам разделить объединённую стрелку и показать между двумя концами валентную точку.

Вопрос чисто технический.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Февраль, 2019 22:26 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4052
Откуда: Москва
Я продолжаю думать над этим вопросом.
Дракон-конструктор должен работать в точном соответствии с математической теорией — с исчислением икон.
Отступление от теории увеличивает вероятность появления ошибок.
А это недопустимо.

Ныне существующая возможность (которая есть в дракон-конструкторах) оторвать линию (как лиану) и превратить ее в стрелку цикла
НЕ СООТВЕТСТВУЕТ исчислению икон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2019, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB