DRAKON.SU

and, Вы считаете Фабулу реализацией языка Дракон?

Не уклоняйтесь от ответов, уважаемый LKom.

Смотрите ИС Дракон и Фабулу, сравнивайте строгость реализации языка Дракон.

Это немного конкретнее. Но все же:
Не уклоняйтесь от ответов, уважаемый LKom

andr
Не знаю, насколько Вы владеете знаниями о Драконе, Фабуле и ИС Дракон?
Не знаю, насколько для Вас является ценностью строгое соблюдение Дракона в реализациях?

Еще интересно знать, что для Вас имеет больший приоритет, Дракон или ГОСТ 19.701-90?

Не уклоняйтесь от ответов, уважаемый LKom.
Новые вопросы - это уклонение от поставленных вопросов.

and,
Как Вы не поймете, что ответ должен быть ориентирован на уровень понимания собеседника?

Вероятно, Вам следует говорить - "Не уклоняйтесь от вопросов", взамен "Не уклоняйтесь от ответов".
Вероятно, при рассмотрении предмета беседы, одна сторона не должна брать на себя роль только спрашивающего и другой стороне навязывать роль только отвечающего.

С моей стороны были и конкретные замечания, скорее всего их и достаточно.
Сейчас подберу ссылки: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=92910#p92910 - (Логика автора сомнительная.).
Одна ссылка -

Намек понял - не тяну по уровню.
Но все же жду ответов на поставленные вопросы.
Может быть какую-нибудь пользу накопаем.

Относительно Вашего уровня смотрите http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93268#p93268.

Извините, здесь сделал ошибку в Вашем нике.

Это мелочи.
Уважаемый LKom, давайте замиряться - какой смысл нам бесконечно бодаться, когда у каждого своя неколебимая правда
(был такой стишок: в этой речке утром рано утонули два барана - упирались рогами и с узкого мостика свалились - не смогли разойтись).

Давайте, лучше займемся сетями алгоритмов.
Отличная Ваша идея.

Здесь возможны 2 аспекта:
1) Иерархическая (подпрограммная) сеть состава отдельных алгоритмов - последовательных и параллельных
(для параллельных есть проблемы с подпрограммами).
2) Сети автономных алгоритмов - независимых и взаимодействующих:
в частности - для задач группового управления объектами.
3) Их представления с применением дракон-силуэтов:
-- как сети наматываются на силуэты?
-- как их размотать? - для ясности.

В частности, они, кажется, на только наматываются:
некоторые алгоритмы цепляются на крючки на двух горизонталях скобы силуэтов.
Например, простой линейный алгоритм:
-- он разбивается на именованные части;
-- они цепляются по вертикалям на крючки горизонталей скобы;
-- они последовательно соединяются наклонными связями между крючков:
получается связная конфигурация типа пила.

----------------------------------
Это мои предложения.
Могут быть другие.

Спасибо за разъяснение не стандартных икон

Эдуард, расскажу Вам о моем плане продвижения Фабулы.

Правда, сейчас Фабула не удовлетворяет моим требованиям.
Но предположим, что Вы сделаете нужные доработки и она будет им удовлетворять.

В этом случае я поступил бы так. Выбрал бы подходящую конференцию и выступил бы с докладом о языке ДРАКОН и о редакторе Фабула.

Конференция должна быть авторитетной.

Вот например, сегодня я получил Приглашение на Конгресс.
Это очень даже подходящее место для стратегического доклада о языке ДРАКОН и о редакторе Фабула. Публика там будет подходящая.

Вот Приглашение:
Я на конгрессе не буду, по причине, которая указана выше.

Но Вы, Эдуард вполне сможете защитить свои технические решения, сделать доклад и объявить на всю страну о Вашем Редакторе.

Речь, конечно, должна идти не о программировании, а о стратегической роли языка ДРАКОН и редактора Фабула в реиндустриализации России на новом научном уровне.

Смелость города берет!

Если не трудно, укажите, пожалуйста, какие именно.


Стратегическая роль языка ДРАКОН не очевидна (про Фабулу уж молчу).

Живых примеров нет, особенно вне программирования.
А в программировании от этих примеров только перья летят (см. easyelectronics)
В медицине единичный пример. А главное нет отзывов пользователей. Помогло ли? (В схемах то, косяки)

Методология использования мною только нарабатывается.
В Фабуле ещё много чего дорабатывать нужно.

В общем, я к международным конференциям (сотрясению воздуха) не готов : )

Вам вряд ли понравятся мои замечания.
1. В меню ввести три кнопки:

—Для начинающих
—Для профессионалов
—Дополнительно

2. Вы ввели новшества. Я не знаю, какие они. И никто не знает. Совсем никто (кроме автора). Может, хорошие, может плохие.

Нужна проверка, нужен эксперимент. Эксперимент займет годы. Может пять лет, может семь, не знаю. Все это время неудачные новшества (если таковые окажутся) будут компрометировать Фабулу. Это не очень хорошо.

3. Выход я вижу такой. Все новшества должны быть доступны только по кнопке Дополнительно.
Точнее, так. Вся существующая Фабула открывается только по кнопке Дополнительно.

4. Фабула, которая открывается по двум другим кнопкам, получается методом удаления некоторых возможностей полной Фабулы.

5. Поясню. Если по кнопке "Дополнительно" доступны 100% функционала,
то по кнопке "Для профессионалов" доступны только 50%,
а по кнопке "Для начинающих" доступны только 15% или 20%.

6. Зачем три кнопки? По первым двум конпкам доступны только самые хорошие, самые надежные, самые несомненные, годами проверенные возможности ДРАКОНа.

==============

Что получается сейчас? Вы демонстрируете только новшества. И нередко получается "хаос", как говорит LKom.

Он, конечно, преувеличивает, но доля истины в этом есть.
Вы возражаете: это не хаос, а строгая формализация. Да, формально Вы правы.

Но каково впечатление? Получается впечатление хаоса.
Почему? Потому что трудно, непонятно, ново.

Это не значит, что надо запретить новшества. Вовсе нет.

Но посмотрите! Вы не привели ни одного простого примера, только сложные. Поэтому создается ВПЕЧАТЛЕНИЕ, что Фабула это очень сложно.

Что значит простой пример? Пожалуйста. Нарисуйте алгоритм "Как научить попугая говорить?" Если хотите, могу дать ссылку.

Простые примеры нужны как воздух.

Спасибо, понятно.



Любой может взять Вашу книгу и в строгом соответствии с Вашими рекомендациями с помощью Фабулы построить правильную классическую дракон-схему.


Одно из "новшеств", которое ввергло уважаемого LKom в "хаос" - это описание бизнес-процесса, в котором на каждой ветке свой исполнитель и ветки зациклены сами на себя. Но это не "новшество" Фабулы, а схема построенная по правилам ДРАКОНа. Но по другому интерпретированная.



Простые примеры делаются в любом редакторе на раз.
А знаете почему нет простых примеров?
Они никому не нужны.
Людям нужно решать свои задачи, а не изучать в блок-схемах как переходить дорогу и учить попугая говорить.
Реальные задачи - это большие массивы данных и в них нужно как-то ориентироваться, желательно быстро.

Мне нужен удобный инструмент, будет ли он удобен для других, надеюсь пользователи подскажут.
Фабуле ещё далеко до состояния, в котором я хотел бы её видеть.
Сейчас она в бета-версии и довольно сырая.

P.S. Ну, и мне как-то неловко рисовать алгоритм "Как научить попугая говорить?" : ) Я не специалист по попугаям.

Поддерживаю, с UML довольно хороший пример, вот например я начал разработку ТЗ по 1С и то только в общих чертах. А если мерять в попугаях ...

Да, да, сейчас нужны не схемы с попугаями, а какая-то методология, как и в каких случаях использовать дракон в разработке, чтобы получить преимущества. Я, например, использую его очень и очень мало, хотя и хотелось бы поболее. Думаю сдвиг может пройти только после того, как будет реализована перегонка текста в дракон и наоборот, после чего начнет накапливаться какой-то опыт по рисованию схем, и доработке дракона (если это окажется нужно). Вручную перегонять существующие уже текстовые исходники в дракон сложно, а с новыми работать почти не приходиться, только дорабатывать сущетвующие, поэтому и используется мало.

Важная мысль.

Коллеги, после прочтения сообщений ветки появилось несколько мыслей.
1. О продвижении:
- Полезное обозначение/ссылка в работах серьезных авторов на "нотацию Паронджанова", а не на "язык Дракон". Первое звучит серьезно, второе - легковесно и популистски (ИМХО), и как бы хорошо я ни относился к Дракону и его автору - это факт.
- Чтобы вырасти из "коротких штанишек" Дракону нужно соответствующее оформление (Как корабль назовешь, так он и поплывет" (С)). Т.е. ребрендинг. Возможно, смена названия, а лучше - целая стратегия продвижения. Говорю это как специалист по ИТ, познакомившийся много лет назад с public relation (PR) и в дальнейшем развивавший элементы PR-подхода применительно к ИТ и преподававший на "стыке" PR и ИТ.
- Сюда же относится и уничижительный термин "для домохозяек". Кто-нибудь желает примерить на себя эту роль? вот то-то. Пример: в Питере был магазин одежды больших размеров "Три толстяка". Через пару лет владельцы провели ребрендинг и стали называться "Великие люди", думаете, зря?
- как и многие другие направления, напр. с-мы дистанционного обучения, развитие проектного менеджмента в организации, развитие САПР, ERP и т.п. требуют внимания первых лиц, особенно в нашей стране. Именно поэтому стратегическое выступление на Симпозиуме/форуме является очень важным. А в дальнейшем и настойчивые попытки показать достоинства предлагаемой МЕТОДОЛОГИИ решения задач на основе алгоритмического подхода вип-персонам вплоть до премьер-министра (благо он в ИТ разбирается)!
- Давайте вспомним появление и развитие подхода структурного программирования Дейкстры. Какая книга была настольной у программистов 70-х гг.? Именно его, потому что в ней он логично, последовательно, доступно и с юмором описал предлагаемый подход и его реализацию! И никаких "домохозяек". Вот такой баланс между серьезностью, практичностью и доступностью и следует, ИМХО, найти, подвигая Дракон.
- Наконец вспомним, что у нас начинают любить наше отечественное только тогда, когда оно получит "апробацию" за рубежом. Значит - пробиваться в зарубежные журналы, опубликовать описание подхода и методологию там. А пока только один С.Митькин пытается продвигать англоязычную систему (прошу прощения, если чего-то не знаю или кого-то обидел; надеюсь, коллеги поправят). Но даже если не он один, то не сотня же ведь? А должно быть по крайне мере 10-20 статей в иностранных журналах, чтобы подход заметили.
- Сюда же - по поводу продвижения Фабулы через youtube. Загрузил ролик и увидел в первых кадрах сравнение с UML и даже в заголовке окна стоит "Фабула Uml_03". В самом начале - ни слова о назначении, особенностях и т.п. Только схемы, схемы и часто - без дикторского комментария. Это - забота о потребителе/клиенте/потенциальном пользователе, "покупателе", если уж на то пошло?! Суть тезиса в том, что времени зачастую так мало, что нужно показать РЕЗУЛЬТАТ, его ДОСТОИНСТВА, а отнюдь не процесс.
Итого резюме: без того, чтобы повернуться лицом к массовому читателю и пользователю разного возраста ( и без продвижения через школьные учебники, кстати) цель показать важность алгоритмизации и ее воплощение в конкретных реализациях (будь то Дракон, Фабула или что-либо еще) с последующим привлечением массового пользователя - обречена на неуспех. (Кстати, поддерживая одного из коллег - почему Дракон обитает не на своем собственном сайте, а пока что на "Обероне"?)

2. По поводу единообразия внутреннего представления или кода схем - согласен, что унификация есть одно из непременных условия развития. Давайте вспомним подход ТРИЗа (который, надеюсь, более-менее знаком большинству отечественных читателей, а если нет - настоятельно призываю познакомиться с тем, что было изобретено в нашей стране еще более полувека назад и тоже представляет собой успешный подход к решению интеллектуальных задач). В нем мы отходим от метода "проб и ошибок", а развиваем "куст" решений. Аналогично хотелось бы видеть и подход-методологию, развиваемый Паронджановым, который бы мог бы "куститься" от "одного корня" в разных реализациях.

3. Хотелось бы сказать попутно и пару слов относительно возможностей расширения. Еще в 80-х годах было модно заниматься, например, "расширяемыми системами машинной графики", затем блестящую возможность расширения продемонстрировал автор языка Forth. Почему бы не учесть этот опыт? Почему бы не предложить специальную конструкцию Дракона для расширения его возможностей не путем введения новых иконок (их ведь надо все помнить и не запутаться!), а с помощью некоего аналога графического "макроязыка", когда при необходимости пользователь мог бы на базе имеющихся примитивов определять собственные новые возможности? Да, возможность определения функций имеется, выделения их в отдельные графические блоки - тоже. Кажется, чего бы больше? Однако если в Фабуле появились новые иконки, значит - нужно? А если попробовать создавать их неким регулярным образом на основе неких стандартных правил? И зафиксировать их в описании стандарта языка наподобие того, как это делается консорциумом W3C применительно к HTML и другим веб-технологиям?
В заключение прошу прощения у коллег за элементы "провоцирующего азарта", но надеюсь, что они будут восприняты как желание заручиться дружеской поддержкой коллег, а хотя бы некоторые предложения достойны обсуждения.

Уважаемый Александр Николаевич Порошин!

Рад приветствовать Вас и отметить Ваш дебют на этой площадке.

Большое Вам спасибо за ценные советы. Ваши мысли о public relation и о необходимости стратегии продвижения бьют в самую точку. Особенно дорого получать советы и подсказки от такого опытного специалиста и преподавателя как Вы.

Я буду очень благодарен, если Вы сочтете возможным почаще выступать с замечаниями и аналитическими материалами на этом форуме. И конечно, "элементы провоцирующего азарта" являются замечательным украшением любого серьезного выступления.

viewtopic.php?p=90501#p90501