DRAKON.SU :: Просмотр темы - Редактор Фабула

DRAKON.SU https://forum.drakon.su/

Редактор Фабула https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=146&t=5475	Страница 9 из 12

Автор:	Ильченко Эдуард [ Понедельник, 05 Октябрь, 2015 17:58 ]
Заголовок сообщения:	Re: Редактор Фабула
LKom писал(а): Это бытовое мышление, алгоритмическое и строгое отсутствует. Обоснуйте, пожалуйста, алгоритмически и строго из чего следует необходимость использование мультиполюсного узла сборки-разборки.

Автор:	andr [ Понедельник, 05 Октябрь, 2015 17:59 ]
Заголовок сообщения:	Re: Обновление редактора Фабула
Ильченко Эдуард писал(а): andr писал(а): В общем, большая просьба еще раз: сохраните пожалуйста второй вариант (как выбор пользователя) - а то я начну качать права потребителя. Хорошо : ) Тем более, что больше никого не интересуют графические аспекты пользовательского выбора для Параллельных процессов. Но всё-таки уточните: второй вариант это вот здесь рисунок "Б" или рисунок "В"? Вариант В. Я это где-то расписал, но получилось не по порядку нумерации предложений.

Автор:	andr [ Понедельник, 05 Октябрь, 2015 18:15 ]
Заголовок сообщения:	Re: Редактор Фабула
Что-то все перепуталось по порядку номеров. Но зато зафиксировалось. Один пост с моими ответами на ответ вообще не в to step получилось (потом поправлю).

Автор:	LKom [ Понедельник, 05 Октябрь, 2015 18:24 ]
Заголовок сообщения:	Re: Редактор Фабула
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93371#p93371 Ильченко Эдуард писал(а): LKom писал(а): Это бытовое мышление, алгоритмическое и строгое отсутствует. Обоснуйте, пожалуйста, алгоритмически и строго из чего следует необходимость использование мультиполюсного узла сборки-разборки. Обоснование в международном ГОСТ 19.701-90, основанном на многолетней и общей практике. ГОСТ всеми изучается, все его знают, понимают и он предписан для применения. Отступление от ГОСТа создает сложность и при использовании Фабулы.

Автор:	LKom [ Понедельник, 05 Октябрь, 2015 18:56 ]
Заголовок сообщения:	Re: Редактор Фабула
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93364#p93364 Ильченко Эдуард писал(а): LKom писал(а): Не понятно, как сделать это в Фабуле. К примеру, присоедините параллельно нижнему среднему действию еще параллельное действие, на те же горизонтальные линии. В Фабуле это делать не надо и незачем. Нет такой практической необходимости (я о ней не знаю). Если такая необходимость (практическая) есть, покажите, пожалуйста, её в рисунке. Ну, т.е. не потенциальную возможность сделать рисунок, а где это практически нужно (жить без этого нельзя). http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93371#p93371 Ильченко Эдуард писал(а): LKom писал(а): Это бытовое мышление, алгоритмическое и строгое отсутствует. Обоснуйте, пожалуйста, алгоритмически и строго из чего следует необходимость использование мультиполюсного узла сборки-разборки. Смотрите реально возможный пример: Вложение: ПримерДляФабулы.png Вложение: ПримерДляФабулы.drt В ИС Дракон дополнена Ваша схема параллельным Действием 12. В результате, к горизонтальной двойной линии 25-28 пристыкованы по два Действия сверху и снизу.

Автор:	Ильченко Эдуард [ Понедельник, 05 Октябрь, 2015 23:45 ]
Заголовок сообщения:	Re: Редактор Фабула
LKom писал(а): http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93364#p93364 Ильченко Эдуард писал(а): LKom писал(а): Не понятно, как сделать это в Фабуле. К примеру, присоедините параллельно нижнему среднему действию еще параллельное действие, на те же горизонтальные линии. В Фабуле это делать не надо и незачем. Нет такой практической необходимости (я о ней не знаю). Если такая необходимость (практическая) есть, покажите, пожалуйста, её в рисунке. Ну, т.е. не потенциальную возможность сделать рисунок, а где это практически нужно (жить без этого нельзя). http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93371#p93371 Ильченко Эдуард писал(а): LKom писал(а): Это бытовое мышление, алгоритмическое и строгое отсутствует. Обоснуйте, пожалуйста, алгоритмически и строго из чего следует необходимость использование мультиполюсного узла сборки-разборки. Смотрите реально возможный пример: Вложение: ПримерДляФабулы.png Вложение: ПримерДляФабулы.drt В ИС Дракон дополнена Ваша схема параллельным Действием 12. В результате, к горизонтальной двойной линии 25-28 пристыкованы по два Действия сверху и снизу. Я не отрицаю возможности такого построения. Но приведённый Вами пример никаким образом не показывает алгоритмизм и строгость построения. Просто так можно делать, а можно и не делать. Что должно побудить делать именно таким образом, а не другим?

Автор:	Ильченко Эдуард [ Понедельник, 05 Октябрь, 2015 23:58 ]
Заголовок сообщения:	Re: Редактор Фабула
LKom писал(а): http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93371#p93371 Ильченко Эдуард писал(а): LKom писал(а): Это бытовое мышление, алгоритмическое и строгое отсутствует. Обоснуйте, пожалуйста, алгоритмически и строго из чего следует необходимость использование мультиполюсного узла сборки-разборки. Обоснование в международном ГОСТ 19.701-90, основанном на многолетней и общей практике. ГОСТ всеми изучается, все его знают, понимают и он предписан для применения. В указанном ГОСТе обоснование отсутствует. Приведён только пример. Вложение: gost.png [ 33.91 КБ \| Просмотров: 16908 ]

Автор:	LKom [ Вторник, 06 Октябрь, 2015 08:36 ]
Заголовок сообщения:	Re: Редактор Фабула
Ильченко Эдуард писал(а): В указанном ГОСТе обоснование отсутствует. Приведён только пример. Эдуард, Вы не правы! В ГОСТе, кроме примера, много чего есть: 1. Отобран и отображен опыт, сформировавшийся в мире за многие десятки лет. 2. Определено место символа в их классификации. 3. Дано графическое изображение символа. 4. Дано наименование графического символа. 5. В примечании дана методика применения. --- Наличие в Фабуле "фантазийных" символов создаст проблему для пользователей: инженеров, программистов и студентов. Проблема возникнет после завершения работы, тогда когда они будут проходить нормоконтроль. Кто будет виноват: пользователь Фабулы или автор Фабулы? Фабула должна быть выверена на непротиворечие ГОСТам, в частности ГОСТ 19.701-90.

Автор:	Ильченко Эдуард [ Вторник, 06 Октябрь, 2015 10:07 ]
Заголовок сообщения:	Re: Редактор Фабула
LKom писал(а): Ильченко Эдуард писал(а): В указанном ГОСТе обоснование отсутствует. Приведён только пример. Эдуард, Вы не правы! В ГОСТе, кроме примера, много чего есть: 1. Отобран и отображен опыт, сформировавшийся в мире за многие десятки лет. 2. Определено место символа в их классификации. 3. Дано графическое изображение символа. 4. Дано наименование графического символа. 5. В примечании дана методика применения. Да согласен я с Вами. Но ГОСТ не обязывает использовать многовходов-многовыходов. А я прошу, как раз пример, когда без этого невозможно обойтись. Если такого примера нет, то, собственно, нет и предмета разговора. LKom писал(а): Наличие в Фабуле "фантазийных" символов создаст проблему для пользователей: инженеров, программистов и студентов. Проблема возникнет после завершения работы, тогда когда они будут проходить нормоконтроль. Кто будет виноват: пользователь Фабулы или автор Фабулы? Конечно, пользователь. Если он не озаботился выяснить, что требует нормоконтроль, то чем автор Фабулы может помочь? На ДРАКОН вообще нет ГОСТа. А значит производственники должны пользовать внутренние документы. Как посчитают нужным, так и будет. Фабула позволяет делать чистые дракон-схемы (пожалуй, за исключением дополнительного входа) и немножко больше, не выбиваясь из общей концепции языка ДРАКОН. К тому же, я прошу высказываться пользователей о возникающих проблемах. По таким сообщениям будет приниматься решение о дальнейшем развитии, конечно, принимая во внимание мнение автора языка ДРАКОН.

Автор:	LKom [ Вторник, 06 Октябрь, 2015 12:00 ]
Заголовок сообщения:	Re: Редактор Фабула
Ильченко Эдуард писал(а): Но ГОСТ не обязывает использовать многовходов-многовыходов. А я прошу, как раз пример, когда без этого невозможно обойтись. Если такого примера нет, то, собственно, нет и предмета разговора. Смотрите у Геннадия Тышова здесь Дракон-схему 31. Реальный пример - действий много, а исполнителей два. Кстати, реальный пример и не нужен, достаточно использовать слепыши.

Автор:	Ильченко Эдуард [ Вторник, 06 Октябрь, 2015 12:35 ]
Заголовок сообщения:	Re: Редактор Фабула
LKom писал(а): Смотрите у Геннадия Тышова Мне казалось что LCom и Геннадий Тышов это одно и то же лицо. Пардон : ) LKom писал(а): Кстати, реальный пример и не нужен, достаточно использовать слепыши. ок

Автор:	Ильченко Эдуард [ Вторник, 06 Октябрь, 2015 13:20 ]
Заголовок сообщения:	Re: Редактор Фабула
andr писал(а): Что-то все перепуталось по порядку номеров. Но зато зафиксировалось. Один пост с моими ответами на ответ вообще не в to step получилось (потом поправлю). Уважаемый andr, обсуждение теоретических вопросов давайте перенесём в эту ветку или любую другую, по Вашему усмотрению.

Автор:	andr [ Вторник, 06 Октябрь, 2015 15:37 ]
Заголовок сообщения:	Re: Обновление редактора Фабула
Ильченко Эдуард писал(а): andr писал(а): Предложение № 4 (151005) Хорошо бы иметь у Фабулы режим горизонтальных схемных построений: с расположением и вставками двухполюсников иконок по горизонтали: ... Такие схемы имеют определенные достоинства. 1. Горизонтальные в исполнении схемы могут быть компактнее по вертикали, чем аналогичные схемы вертикального исполнения. Фабулу я делал для практического применения. У меня практические схемы были очень давно: в составе проектной технической документации на АТС. Я откладывал свои личные экземпляры: 1. Выборки машинописных текстовых документов: но тогда хороших описаний алгоритмов не печатали - много было возни с ручным оформлением формул и т.п. (кое-что было в черновиках). 2. Схемы алгоритмов (с первыми аналитическими описаниями) старались все загнать на ватман или миллиметровку - под копирование и светокопию. Сейчас все светокопии вылиняли почти начисто. Расшифровывать лень. Это такая вот историческая прагматика старичков прошлого века. Сейчас у меня идут только учебно-теоретические схемы или точнее: полиморфные структурные построения параллельных (в основном) алгоритмов. То есть пока выступаю только как пользователь теоретических и учебно-теоретических приложений Фабулы в прикладной теории параллельных алгоритмов: имею право. Далее должны пойти схемные материалы промежуточного типа - в рамках образовательной робототехники. Тьфу, тьфу - не сглазить бы. Что будет, пока голову не ломаю (хотя что-то, конечно, представляю - в первом приближении). А еще далее, надеюсь ... . Ильченко Эдуард писал(а): Практические схемы малоэлементными не бывают. Если двигаться по нисходящей технологии декомпозиции (сверху вниз), то на первых этапах достаточно много малоэлементных и средних схем: начиная с одного общего блока - как в IDEF-0 (сейчас это требование там можно, кажется, обойти, но ранее это было обязательно. Для группового управления - это будет несколько отдельных блоков (со своими ушами). Например. Минимальная система группового управления: пара автономных (независимых) стационарных объекта периодического действия. Вложение: test13-01.png [ 49.83 КБ \| Просмотров: 16858 ] Вложение: test13-02.png [ 19.01 КБ \| Просмотров: 16858 ] Вложение: test13-03.PNG [ 34.78 КБ \| Просмотров: 16858 ] Вложение: test13-04.PNG [ 31.18 КБ \| Просмотров: 16858 ] Ильченко Эдуард писал(а): Попробуйте сделать реальную схему из 20-ти элементов вертикально и горизонтально. Сравните результаты. Как будут выглядеть ветвления? А циклы? А циклы занимающие несколько строк? У меня наработана (более или менее системно) базовая часть: базисные структуры алгоритмов. Это двухполюсные структуры - постоянные (жесткие, не переключаемые), ациклические. Например: Вложение: test13-05.PNG [ 154.51 КБ \| Просмотров: 16858 ] Это построитель схем и временных диаграмм по заданной структурной формуле (трансляция структурных формул в структурные схемы и временные диаграммы). Такие разработки я начинал сам, затем передавал на развития студентам. Такую объединенную прогармму мне приволок (в последний дипломный час на подписку) один студент еще в 2000 г. Применил какой-то варварский способ синтаксического анализа и не успел мне его описать. Потом ее дорабатывали студенты многими поколениями: в основном масса всяких мелочей - по интерфейсу и технологии применения и т.п. В общем сносно работает. местами некорректные построения - но терпимо (у меня таких недоделанных программ много). Самому некогда возиться - основная работа останавливается. Основная проблема в том, что самостоятельного курса параллельной алгоритмики нет, работаю нахальные вставками в разные другие дисциплины. По изначальной задумке - это опытно-поисковые аванпроектные (макетные) разработки по предполагаемые заказные разработки (до сих пор предполагаю , но уже виден свет в конце туннеля). Здесь визуальные результаты масштабируемые, с растяжением окон: можно делать очень сложные построения - если не лень вводить длинные формулы. ------------------- Все остальные виды схем пока строим вручную - встроенным графическим редактором Word, но не запрещается любыми другими графическими редакторами. В вертикальном и горизонтальном исполнении - несложные ручные построения: чтобы не мытарить студентов - только для первичной набивки руки (даже предлагаю ручные построения карандашом, но никто не приносит). Теперь будем пробовать Фабулу - в режиме как есть. Простые асинхронные конвейерные алгоритмы синтезируем вручную на практике: с мелом у доски и ручкой в тетради - если есть время. По возможности постоянно перед глазами (проектором на стене) видео-демонстрации: типа динамические мнемосхемы. Ильченко Эдуард писал(а): Силуэт позволяет тянуть схему как в высоту, так и в ширину, включая разбивку на части. Это уже можно будет пробовать в курсовом и дипломном проектировании.

Автор:	Ильченко Эдуард [ Вторник, 06 Октябрь, 2015 15:48 ]
Заголовок сообщения:	Re: Редактор Фабула
andr писал(а): То есть пока выступаю только как пользователь теоретических и учебно-теоретических приложений Фабулы в прикладной теории параллельных алгоритмов: Уважаемый andr, повторюсь Ильченко Эдуард писал(а): Уважаемый andr, обсуждение теоретических вопросов давайте перенесём в эту ветку или любую другую, по Вашему усмотрению.

Автор:	andr [ Вторник, 06 Октябрь, 2015 15:57 ]
Заголовок сообщения:	Re: Редактор Фабула
Ильченко Эдуард писал(а): andr писал(а): То есть пока выступаю только как пользователь теоретических и учебно-теоретических приложений Фабулы в прикладной теории параллельных алгоритмов: Уважаемый andr, повторюсь Ильченко Эдуард писал(а): Уважаемый andr, обсуждение теоретических вопросов давайте перенесём в эту ветку или любую другую, по Вашему усмотрению. Хорошо. Но пока возьму тайм-аут. Основное по первому проходу отражено.

Автор:	anpspb [ Воскресенье, 18 Октябрь, 2015 02:21 ]
Заголовок сообщения:	Re: Редактор Фабула
Сегодня последняя версия (от 01.10.15) Фабулы под Win-7 слетела (ОС выдала типичную ошибку: завершить программу, искать в инете,...) при нажатии на № (пересчет вершин), когда не было ни одной вершины в схеме (случайное нажатие, а поле схему поле). Нужна, видимо, защита от дурака (или от меня ) в интерфейсе.

Автор:	Ильченко Эдуард [ Воскресенье, 18 Октябрь, 2015 10:42 ]
Заголовок сообщения:	Re: Редактор Фабула
anpspb писал(а): Сегодня последняя версия (от 01.10.15) Фабулы под Win-7 слетела (ОС выдала типичную ошибку: завершить программу, искать в инете,...) при нажатии на № (пересчет вершин), когда не было ни одной вершины в схеме (случайное нажатие, а поле схему поле). Нужна, видимо, защита от дурака (или от меня ) в интерфейсе. Спасибо. Буду разбираться. Если не затруднит, не могли бы Вы сделать скриншот, предшествующей ситуации?

Автор:	zickey [ Вторник, 27 Октябрь, 2015 06:44 ]
Заголовок сообщения:	Re: Редактор Фабула
Аварийное завершение работы программы при попытке смены типа или размера шрифта в иконах. Версия программы fabula_0.1b_r001. ОС - Windows 7х64. В принципе - не критично, меня вполне устраивает предложенный шрифт. Обнаружил случайно, "ткнув не туда". В результате экспорта в .png получается такое изображение: Встроенный просмотрщик Total Commander, FastStone Image Viewer и IrfanView показывают именно так, а вот XnView и онлайн просмотрщик сервиса Радикал отображают это изображение правильно. В чем может быть причина неверного отображения?

Автор:	Ильченко Эдуард [ Вторник, 27 Октябрь, 2015 23:06 ]
Заголовок сообщения:	Re: Редактор Фабула
zickey писал(а): :!: Аварийное завершение работы программы при попытке смены типа или размера шрифта в иконах. Версия программы fabula_0.1b_r001. ОС - Windows 7х64. В принципе - не критично, меня вполне устраивает предложенный шрифт. Обнаружил случайно, "ткнув не туда". Спасибо. Да, в некоторых случаях крэши присутствуют. К сожалению локализовать не удаётся. Превентивные меры принимаю. Надеюсь, в следующей версии они помогут. zickey писал(а): В результате экспорта в .png получается такое изображение: ... Встроенный просмотрщик Total Commander, FastStone Image Viewer и IrfanView показывают именно так, а вот XnView и онлайн просмотрщик сервиса Радикал отображают это изображение правильно. В чем может быть причина неверного отображения? При копировании в системный буфер, схема копируется с белым фоном. При выводе в файл - с прозрачным фоном. Возможно, чёрный фон это фон созданный программой просмотра, поверх которого наложен рисунок схемы (с прозрачным фоном).

Автор:	TAU [ Пятница, 30 Октябрь, 2015 02:08 ]
Заголовок сообщения:	Re: Редактор Фабула
LKom писал(а): Фабула должна быть выверена на непротиворечие ГОСТам, в частности ГОСТ 19.701-90. Во всяком случае, полагаю, небесполезной стал бы некий "переключатель в ГОСТ-режим"...

Страница 9 из 12	Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/