DRAKON.SU

Текущее время: Четверг, 15 Ноябрь, 2018 22:27

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 228 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Редактор Фабула
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Октябрь, 2015 17:58 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
LKom писал(а):
Это бытовое мышление, алгоритмическое и строгое отсутствует.

Обоснуйте, пожалуйста, алгоритмически и строго из чего следует необходимость использование мультиполюсного узла сборки-разборки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обновление редактора Фабула
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Октябрь, 2015 17:59 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
Ильченко Эдуард писал(а):
andr писал(а):
В общем, большая просьба еще раз:
сохраните пожалуйста второй вариант (как выбор пользователя) - а то я начну качать права потребителя. :)

Хорошо : )
Тем более, что больше никого не интересуют графические аспекты пользовательского выбора для Параллельных процессов.
Но всё-таки уточните: второй вариант это вот здесь рисунок "Б" или рисунок "В"?

Вариант В.
Я это где-то расписал, но получилось не по порядку нумерации предложений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редактор Фабула
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Октябрь, 2015 18:15 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
Что-то все перепуталось по порядку номеров.
Но зато зафиксировалось.
Один пост с моими ответами на ответ вообще не в to step получилось
(потом поправлю).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редактор Фабула
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Октябрь, 2015 18:24 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 787
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93371#p93371
Ильченко Эдуард писал(а):
LKom писал(а):
Это бытовое мышление, алгоритмическое и строгое отсутствует.

Обоснуйте, пожалуйста, алгоритмически и строго из чего следует необходимость использование мультиполюсного узла сборки-разборки.
Обоснование в международном ГОСТ 19.701-90, основанном на многолетней и общей практике. ГОСТ всеми изучается, все его знают, понимают и он предписан для применения.
Отступление от ГОСТа создает сложность и при использовании Фабулы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редактор Фабула
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Октябрь, 2015 18:56 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 787
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93364#p93364
Ильченко Эдуард писал(а):
LKom писал(а):
Не понятно, как сделать это в Фабуле.
К примеру, присоедините параллельно нижнему среднему действию еще параллельное действие, на те же горизонтальные линии.

В Фабуле это делать не надо и незачем. Нет такой практической необходимости (я о ней не знаю).
Если такая необходимость (практическая) есть, покажите, пожалуйста, её в рисунке.
Ну, т.е. не потенциальную возможность сделать рисунок, а где это практически нужно (жить без этого нельзя).

http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93371#p93371
Ильченко Эдуард писал(а):
LKom писал(а):
Это бытовое мышление, алгоритмическое и строгое отсутствует.

Обоснуйте, пожалуйста, алгоритмически и строго из чего следует необходимость использование мультиполюсного узла сборки-разборки.
Смотрите реально возможный пример:
Вложение:
ПримерДляФабулы.png
Вложение:
ПримерДляФабулы.drt

В ИС Дракон дополнена Ваша схема параллельным Действием 12.
В результате, к горизонтальной двойной линии 25-28 пристыкованы по два Действия сверху и снизу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редактор Фабула
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Октябрь, 2015 23:45 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
LKom писал(а):
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93364#p93364
Ильченко Эдуард писал(а):
LKom писал(а):
Не понятно, как сделать это в Фабуле.
К примеру, присоедините параллельно нижнему среднему действию еще параллельное действие, на те же горизонтальные линии.

В Фабуле это делать не надо и незачем. Нет такой практической необходимости (я о ней не знаю).
Если такая необходимость (практическая) есть, покажите, пожалуйста, её в рисунке.
Ну, т.е. не потенциальную возможность сделать рисунок, а где это практически нужно (жить без этого нельзя).

http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93371#p93371
Ильченко Эдуард писал(а):
LKom писал(а):
Это бытовое мышление, алгоритмическое и строгое отсутствует.

Обоснуйте, пожалуйста, алгоритмически и строго из чего следует необходимость использование мультиполюсного узла сборки-разборки.
Смотрите реально возможный пример:
Вложение:
ПримерДляФабулы.png
Вложение:
ПримерДляФабулы.drt

В ИС Дракон дополнена Ваша схема параллельным Действием 12.
В результате, к горизонтальной двойной линии 25-28 пристыкованы по два Действия сверху и снизу.

Я не отрицаю возможности такого построения. Но приведённый Вами пример никаким образом не показывает алгоритмизм и строгость построения. Просто так можно делать, а можно и не делать. Что должно побудить делать именно таким образом, а не другим?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редактор Фабула
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Октябрь, 2015 23:58 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
LKom писал(а):
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93371#p93371
Ильченко Эдуард писал(а):
LKom писал(а):
Это бытовое мышление, алгоритмическое и строгое отсутствует.

Обоснуйте, пожалуйста, алгоритмически и строго из чего следует необходимость использование мультиполюсного узла сборки-разборки.
Обоснование в международном ГОСТ 19.701-90, основанном на многолетней и общей практике. ГОСТ всеми изучается, все его знают, понимают и он предписан для применения.

В указанном ГОСТе обоснование отсутствует. Приведён только пример.
Вложение:
gost.png
gost.png [ 33.91 КБ | Просмотров: 6239 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редактор Фабула
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Октябрь, 2015 08:36 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 787
Ильченко Эдуард писал(а):
В указанном ГОСТе обоснование отсутствует. Приведён только пример.
Эдуард, Вы не правы!

В ГОСТе, кроме примера, много чего есть:
1. Отобран и отображен опыт, сформировавшийся в мире за многие десятки лет.
2. Определено место символа в их классификации.
3. Дано графическое изображение символа.
4. Дано наименование графического символа.
5. В примечании дана методика применения.

---

Наличие в Фабуле "фантазийных" символов создаст проблему для пользователей: инженеров, программистов и студентов. Проблема возникнет после завершения работы, тогда когда они будут проходить нормоконтроль. Кто будет виноват: пользователь Фабулы или автор Фабулы?

Фабула должна быть выверена на непротиворечие ГОСТам, в частности ГОСТ 19.701-90.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редактор Фабула
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Октябрь, 2015 10:07 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
LKom писал(а):
Ильченко Эдуард писал(а):
В указанном ГОСТе обоснование отсутствует. Приведён только пример.
Эдуард, Вы не правы!

В ГОСТе, кроме примера, много чего есть:
1. Отобран и отображен опыт, сформировавшийся в мире за многие десятки лет.
2. Определено место символа в их классификации.
3. Дано графическое изображение символа.
4. Дано наименование графического символа.
5. В примечании дана методика применения.

Да согласен я с Вами.

Но ГОСТ не обязывает использовать многовходов-многовыходов.
А я прошу, как раз пример, когда без этого невозможно обойтись.

Если такого примера нет, то, собственно, нет и предмета разговора.

LKom писал(а):
Наличие в Фабуле "фантазийных" символов создаст проблему для пользователей: инженеров, программистов и студентов. Проблема возникнет после завершения работы, тогда когда они будут проходить нормоконтроль. Кто будет виноват: пользователь Фабулы или автор Фабулы?

Конечно, пользователь. Если он не озаботился выяснить, что требует нормоконтроль, то чем автор Фабулы может помочь?
На ДРАКОН вообще нет ГОСТа. А значит производственники должны пользовать внутренние документы. Как посчитают нужным, так и будет.
Фабула позволяет делать чистые дракон-схемы (пожалуй, за исключением дополнительного входа) и немножко больше, не выбиваясь из общей концепции языка ДРАКОН.

К тому же, я прошу высказываться пользователей о возникающих проблемах. По таким сообщениям будет приниматься решение о дальнейшем развитии, конечно, принимая во внимание мнение автора языка ДРАКОН.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редактор Фабула
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Октябрь, 2015 12:00 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 787
Ильченко Эдуард писал(а):
Но ГОСТ не обязывает использовать многовходов-многовыходов.
А я прошу, как раз пример, когда без этого невозможно обойтись.

Если такого примера нет, то, собственно, нет и предмета разговора.

Смотрите у Геннадия Тышова здесь Дракон-схему 31.
Реальный пример - действий много, а исполнителей два.
Изображение

Кстати, реальный пример и не нужен, достаточно использовать слепыши.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редактор Фабула
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Октябрь, 2015 12:35 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
LKom писал(а):
Смотрите у Геннадия Тышова

Мне казалось что LCom и Геннадий Тышов это одно и то же лицо.
Пардон : )

LKom писал(а):
Кстати, реальный пример и не нужен, достаточно использовать слепыши.

ок


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редактор Фабула
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Октябрь, 2015 13:20 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
andr писал(а):
Что-то все перепуталось по порядку номеров.
Но зато зафиксировалось.
Один пост с моими ответами на ответ вообще не в to step получилось
(потом поправлю).

Уважаемый andr, обсуждение теоретических вопросов давайте перенесём в эту ветку или любую другую, по Вашему усмотрению.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обновление редактора Фабула
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Октябрь, 2015 15:37 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
Ильченко Эдуард писал(а):
andr писал(а):
Предложение № 4 (151005)
Хорошо бы иметь у Фабулы режим горизонтальных схемных построений:
с расположением и вставками двухполюсников иконок по горизонтали:
...
Такие схемы имеют определенные достоинства.
1.
Горизонтальные в исполнении схемы могут быть компактнее по вертикали,
чем аналогичные схемы вертикального исполнения.

Фабулу я делал для практического применения.

У меня практические схемы были очень давно:
в составе проектной технической документации на АТС.
Я откладывал свои личные экземпляры:
1.
Выборки машинописных текстовых документов:
но тогда хороших описаний алгоритмов не печатали - много было возни с ручным оформлением формул и т.п. (кое-что было в черновиках).
2.
Схемы алгоритмов (с первыми аналитическими описаниями)
старались все загнать на ватман или миллиметровку - под копирование и светокопию.

Сейчас все светокопии вылиняли почти начисто.
Расшифровывать лень.
Это такая вот историческая прагматика старичков прошлого века.

Сейчас у меня идут только учебно-теоретические схемы или точнее:
полиморфные структурные построения параллельных (в основном) алгоритмов.
То есть пока выступаю только
как пользователь теоретических и учебно-теоретических приложений Фабулы
в прикладной теории параллельных алгоритмов:
имею право. :)

Далее должны пойти схемные материалы промежуточного типа - в рамках образовательной робототехники.
Тьфу, тьфу - не сглазить бы.
Что будет, пока голову не ломаю (хотя что-то, конечно, представляю - в первом приближении).
А еще далее, надеюсь ... .

Ильченко Эдуард писал(а):
Практические схемы малоэлементными не бывают.

Если двигаться по нисходящей технологии декомпозиции (сверху вниз),
то на первых этапах достаточно много малоэлементных и средних схем:
начиная с одного общего блока - как в IDEF-0
(сейчас это требование там можно, кажется, обойти, но ранее это было обязательно.

Для группового управления - это будет несколько отдельных блоков (со своими ушами).
Например. Минимальная система группового управления:
пара автономных (независимых) стационарных объекта периодического действия.
Вложение:
test13-01.png
test13-01.png [ 49.83 КБ | Просмотров: 6189 ]

Вложение:
test13-02.png
test13-02.png [ 19.01 КБ | Просмотров: 6189 ]

Вложение:
test13-03.PNG
test13-03.PNG [ 34.78 КБ | Просмотров: 6189 ]

Вложение:
test13-04.PNG
test13-04.PNG [ 31.18 КБ | Просмотров: 6189 ]


Ильченко Эдуард писал(а):
Попробуйте сделать реальную схему из 20-ти элементов вертикально и горизонтально.
Сравните результаты.
Как будут выглядеть ветвления?
А циклы?
А циклы занимающие несколько строк?

У меня наработана (более или менее системно) базовая часть:
базисные структуры алгоритмов.
Это двухполюсные структуры - постоянные (жесткие, не переключаемые), ациклические.
Например:
Вложение:
test13-05.PNG
test13-05.PNG [ 154.51 КБ | Просмотров: 6189 ]

Это построитель схем и временных диаграмм по заданной структурной формуле
(трансляция структурных формул в структурные схемы и временные диаграммы).
Такие разработки я начинал сам, затем передавал на развития студентам.
Такую объединенную прогармму мне приволок (в последний дипломный час на подписку)
один студент еще в 2000 г.
Применил какой-то варварский способ синтаксического анализа и не успел мне его описать.
Потом ее дорабатывали студенты многими поколениями:
в основном масса всяких мелочей - по интерфейсу и технологии применения и т.п.
В общем сносно работает. местами некорректные построения - но терпимо
(у меня таких недоделанных программ много).
Самому некогда возиться - основная работа останавливается.

Основная проблема в том, что самостоятельного курса параллельной алгоритмики нет,
работаю нахальные вставками в разные другие дисциплины.

По изначальной задумке - это опытно-поисковые аванпроектные (макетные) разработки
по предполагаемые заказные разработки
(до сих пор предполагаю :D, но уже виден свет в конце туннеля).

Здесь визуальные результаты масштабируемые, с растяжением окон:
можно делать очень сложные построения - если не лень вводить длинные формулы.

-------------------
Все остальные виды схем пока строим вручную - встроенным графическим редактором Word,
но не запрещается любыми другими графическими редакторами.
В вертикальном и горизонтальном исполнении - несложные ручные построения:
чтобы не мытарить студентов - только для первичной набивки руки
(даже предлагаю ручные построения карандашом, но никто не приносит).

Теперь будем пробовать Фабулу - в режиме как есть.

Простые асинхронные конвейерные алгоритмы синтезируем вручную на практике:
с мелом у доски и ручкой в тетради - если есть время.

По возможности постоянно перед глазами (проектором на стене) видео-демонстрации:
типа динамические мнемосхемы.
Ильченко Эдуард писал(а):
Силуэт позволяет тянуть схему как в высоту, так и в ширину, включая разбивку на части.

Это уже можно будет пробовать в курсовом и дипломном проектировании.


Последний раз редактировалось andr Вторник, 06 Октябрь, 2015 15:50, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редактор Фабула
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Октябрь, 2015 15:48 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
andr писал(а):
То есть пока выступаю только
как пользователь теоретических и учебно-теоретических приложений Фабулы
в прикладной теории параллельных алгоритмов:

Уважаемый andr, повторюсь
Ильченко Эдуард писал(а):
Уважаемый andr, обсуждение теоретических вопросов давайте перенесём в эту ветку или любую другую, по Вашему усмотрению.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редактор Фабула
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Октябрь, 2015 15:57 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
Ильченко Эдуард писал(а):
andr писал(а):
То есть пока выступаю только
как пользователь теоретических и учебно-теоретических приложений Фабулы
в прикладной теории параллельных алгоритмов:

Уважаемый andr, повторюсь
Ильченко Эдуард писал(а):
Уважаемый andr, обсуждение теоретических вопросов давайте перенесём в эту ветку или любую другую, по Вашему усмотрению.

Хорошо.
Но пока возьму тайм-аут.
Основное по первому проходу отражено.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редактор Фабула
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 18 Октябрь, 2015 02:21 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Январь, 2015 17:39
Сообщения: 28
Откуда: C-Петербург
Сегодня последняя версия (от 01.10.15) Фабулы под Win-7 слетела (ОС выдала типичную ошибку: завершить программу, искать в инете,...) при нажатии на № (пересчет вершин), когда не было ни одной вершины в схеме (случайное нажатие, а поле схему поле). Нужна, видимо, защита от дурака (или от меня :) ) в интерфейсе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редактор Фабула
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 18 Октябрь, 2015 10:42 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
anpspb писал(а):
Сегодня последняя версия (от 01.10.15) Фабулы под Win-7 слетела (ОС выдала типичную ошибку: завершить программу, искать в инете,...) при нажатии на № (пересчет вершин), когда не было ни одной вершины в схеме (случайное нажатие, а поле схему поле). Нужна, видимо, защита от дурака (или от меня :) ) в интерфейсе.

Спасибо. Буду разбираться.

Если не затруднит, не могли бы Вы сделать скриншот, предшествующей ситуации?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редактор Фабула
СообщениеДобавлено: Вторник, 27 Октябрь, 2015 06:44 

Зарегистрирован: Пятница, 28 Февраль, 2014 06:30
Сообщения: 9
:!: Аварийное завершение работы программы при попытке смены типа или размера шрифта в иконах. Версия программы fabula_0.1b_r001. ОС - Windows 7х64.
В принципе - не критично, меня вполне устраивает предложенный шрифт. Обнаружил случайно, "ткнув не туда".

В результате экспорта в *.png* получается такое изображение:
Изображение
Встроенный просмотрщик Total Commander, FastStone Image Viewer и IrfanView показывают именно так, а вот XnView и онлайн просмотрщик сервиса Радикал отображают это изображение правильно. В чем может быть причина неверного отображения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редактор Фабула
СообщениеДобавлено: Вторник, 27 Октябрь, 2015 23:06 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
zickey писал(а):
:!: Аварийное завершение работы программы при попытке смены типа или размера шрифта в иконах. Версия программы fabula_0.1b_r001. ОС - Windows 7х64.
В принципе - не критично, меня вполне устраивает предложенный шрифт. Обнаружил случайно, "ткнув не туда".

Спасибо.
Да, в некоторых случаях крэши присутствуют. К сожалению локализовать не удаётся.
Превентивные меры принимаю. Надеюсь, в следующей версии они помогут.

zickey писал(а):
В результате экспорта в *.png* получается такое изображение:
...
Встроенный просмотрщик Total Commander, FastStone Image Viewer и IrfanView показывают именно так, а вот XnView и онлайн просмотрщик сервиса Радикал отображают это изображение правильно. В чем может быть причина неверного отображения?
При копировании в системный буфер, схема копируется с белым фоном.
При выводе в файл - с прозрачным фоном. Возможно, чёрный фон это фон созданный программой просмотра, поверх которого наложен рисунок схемы (с прозрачным фоном).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Редактор Фабула
СообщениеДобавлено: Пятница, 30 Октябрь, 2015 02:08 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 342
LKom писал(а):
Фабула должна быть выверена на непротиворечие ГОСТам, в частности ГОСТ 19.701-90.

Во всяком случае, полагаю, небесполезной стал бы некий "переключатель в ГОСТ-режим"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 228 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2018, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB