DRAKON.SU

Почему бы не выверить ДРАКОН на непротиворечие ГОСТам?

Объясните, пожалуйста, что должен означать ГОСТ-режим относительно Фабулы (и языка ДРАКОН).
Если можно, развёрнуто.

Напомню. Фабула позволяет строить классические ДРАКОН-схемы без всяких ограничений.

Следование ГОСТам является хорошим тоном.
Иногда фантазия разработчика приводит к смерти.

Представьте себе, алгоритм ипользуется в критической ситуации, к примеру над пациентом.
Стрессовая обстановка и алогичность отображения алгоритма создаст сложность для восприятия.

Не должна использоваться такая логика:
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=92249#p92249
Владимир Паронджанов не прав.

Фабула позволяет строить с нарушением языка Дракон и ГОСТов.
Становиться бессмысленным знакомство с Драконом.

1
Почему бы не выверить ДРАКОН на непротиворечие ГОСТам?
Хорошая идея.
Причем - на соответствие / несоответствие именно не одному какому-то ГОСТу, а разным ГОСТам и мировым стандартам.
Большая работенка, но как потенциальным заказчикам (или исполнителям) полезно взять на заметку.
Тем более, что сам Дракон хочет стать стандартом.
Обзор состояния вопроса ему не повредил бы
(потихонечку, поэтапно и т.п.).

2
Следование ГОСТам является хорошим тоном.
Тоже хорошая здравая идея - того же типа, но с явно установочной интонацией.

Иногда неосторожное обращение с огнем тоже приводит к смерти.
Но огонь широко используется.
Здесь могут быть такие доводы по такому поводу
(это может быть не совсем прямо связано со стандартами, но все-таки близко к тому):

3
В реальных программах могут содержаться скрытые недопустимые ситуации,
которые не выявлены при отладке и могут проявиться в эксплуатации в определенных условиях.
Графические системы должны иметь возможности отражать такие ситуации.
Как в Драконе:
приводятся примеры неправильного построения блок-схем,
но тем не менее это можно изобразить.

Это вот как раз относится к выше и ниже изложенному.

4
Методы отладки не могут гарантировать 100%-й перебор всех возможных ситуаций
для длительной работающих сильно ветвящихся программ,
особенно параллельных и, еще более особенно - в бесконечных циклах (управления объектами).
Для это разрабатывают методы верификации (параллельных и распределенных) программ:
доказательной проверки моделей - на соответствие заданным требования и отсутствие недопустимых ситуаций.
http://dcn.infos.ru/index.php?id=218&L=pcqpneckyigd


[url]http://logic.pdmi.ras.ru/csclub/sites/default/files/slides/20120218_model_cheсking_karpov_lecture01.pdf[/url]
(Лекция 1 - долго загружается)
(это не то, что называется доказательным программированием)

С учетом п.п. 3, 4 теперь уже не так однозначно и сходу можно утверждать относительно степени правоты-неправоты.

Это, конечно, сгоряча так сильно сказано - становится бессмысленно.
Тем более, что Дракон сам претендует в ГОСТы - он и сам может "утереть нос" старым престарым ГОСТам.
А Фабула позволяет строить классические ДРАКОН-схемы - без ограничения
(и, наверное, неклассические тоже - там может быть резерв развития).

Не вопрос. Только это сразу опустит уровень дискусии с околонаучного до методического. Нужно ли это автору Дракона?

Мне нужно, чтобы язык ДРАКОН стал достоянием масс.
Для начала — чтобы им устойчиво пользовались несколько миллионов человек.
Для достижения этой цели нужен хороший ДРАКОН-конструктор.

Думаю, что Эдуард Ильченко в этом вопросе согласится со мной.
Но дальше начинаются расхождения во мнениях.

Я возлагал большие надежды на редактор "Фабула".
Скажу честно, что мои надежды не оправдались.

К сожалению, я не вижу признаков того, что Фабула стремительно (или хотя бы успешно) завоевывает рынок.
Что графический редактор Фабула позволил значительно расширить круг пользователей языка ДРАКОН.
Что Фабула становится самым любимым и наиболее предпочитаемым редактором ДРАКОНа.

Если кто-нибудь видит такие признаки, поправьте меня. Буду очень благодарен.

Парадокс в том, что концептуально Фабула содержит все необходимое. Надо лишь чуть-чуть подправить.

Но это невозможно сделать, так как Фабула перегружена новыми экспериментальными возможностями.

В чем я вижу проблему? Проблема в том, что автор Фабулы, по моему мнению, придерживается ошибочной стратегии в отношении продвижения Фабулы и маркетинга.

Чтобы расширить круг пользователей, надо использовать приемы маркетинга. Маркетинг в широком смысле слова — это самое главное.

До тех пор, пока автор Фабулы явно ии неяно предпочитает неоптимальную стратегию, нельзя ожидать расширения пользовательской базы. Разговор о миллионах пользователей становится невозможным. И превращается в маниловщину.

=====================

Теперь отвечу на вопрос о соответствии Гостам.

Предположим, что это будет сделано. Очень хорошо.

Возникает вопрос. Позволит ли это увеличить число пользователей Фабулы?
На сколько человек?

Может быть, на сто тысяч или на миллион?

Нет, этого не будет. Соответствие Гостам не позволит значимо расширить число пользователей.

А на сколько позволит?
Может быть, на 5 человек. Может быть, на сто. Я не знаю.

Такие цифры меня просто не интересуют. Почему?
Потому что не тот масштаб.

Наиболее вероятно, что соответствие Госту уменьшит число пользователей, потому что придется запретить конструкцию силуэт, так как она не предусмотрена (и следовательно, запрещена) Гостом.

=============

Повторю еще раз.

Мне нужно, чтобы язык ДРАКОН стал достоянием масс.
Для начала — чтобы им устойчиво пользовались несколько миллионов человек.
Буду рад, если Эдуард Ильченко в этом вопросе согласится со мной.

Хорошим является ИС Дракон.

Главной помехой для миллионов является Владимир Паронджанов,
пока он каменным топором высекает в Корелдраве свои иллюстрации,
миллионы человек не будут пользоваться языком Дракон,
не будет миллионых тиражей книг.

Нужно переиздать книгу "Занимательная информатика" на основе ИС Дракон и
рассказать как Дракон-схему сделать.

Просмотров материалов Ефанова десятки тысяч.
ИС Дракон имеет многие тысячи скачиваний.
У А.А. Араптанова на конференции никто не спрашивал, что такое Дракон, все о нем знают.

А вот и да. Ещё рассказать зачем.
Популяризировать нужно не абстрактные "переходы улицы", а прикладную методику применения языка ДРАКОН в конкретных областях знаний.

Уважаемый LKom. Не вводите в заблуждение читателей темы "Редактор Фабула" будто-бы ваш ИС Дракон следует ГОСТам (да-да-да я помню про Параллельные процессы). Откройте свою тему и подробно изложите ваш взгляд на соответствие ИС Дракон ГОСТам. С удовольствием почитаю.

Так не никакой стратегии с маркетингом : )
Идёт бета-тестирование. Исправляются ошибки. Что-то добавляется, что-то убирается.

Дались Вам эти экспериментальные (дополнительные) возможности. Не используйте их.

Миллионы пользователей MS Word только на 5% используют его возможности и никого не напрягают оставшиеся 95% возможностей. Никто не говорит о "дракон" кнопке "Оставить только набор текста, а всё остальное спрятать от пользователя".

Проблема ДРАКОНа в самом ДРАКОНе. Как только начинаешь что-то делать, сразу появляются неудобства, которые нужно как-то убрать.
Можно придумать новую конфигурацию использования стандартных икон (создать прикладную методику).
Можно поступить как Вы. Придумать новые иконы для новой области применения. Как это было с медицинскими алгоритмами. Которые, кстати и обкатку-то не прошли, а в книгу уже попадут.

Поэтому, в Фабуле пользователь может пользоваться знакомыми (по Вашим книгам) возможностями. А может воспользоваться дополнительными.

P.S. Подозреваю, что если бы уважаемый LKom не возбуждал ситуацию в этой ветке : ), то дополнительные возможности Фабулы вообще мало кто заметил бы : )

После предположения возникает гораздо больше вопросов. И все они уводят внимание от озвученной проблемы. В связи с этим, рассчитываю на Ваш конструктивный ответ именно в исходном контексте:

Теперь о конструкции "силуэт":Как ни странно, простой поиск по форуму опровергает Ваше заявление..

Это очень важное критическое замечание. Желательно открыть новую тему и подробно изложить суть дела.

Эдуард, Вы неоднократно указывали на слабые места языка ДРАКОН, приводили убедительные аргументы и добивались устранения и исправления моих ошибок.

Для меня наиболее ярким является случай, когда Вы указали на мою ошибку, связанную с веточными циклами. После Ваших замечаний и благодаря Вам я, наконец, осознал, как правильно реализовывать ВЛОЖЕННЫЕ веточные циклы.

До сих пор я помню, что я Ваш должник, потому что в книге "Дружелюбные алгоритмы" (издание 2010 и 2014 года) имеется пример с НЕУСТРАНЕННОЙ ошибкой — в дракон-схеме используются не ВЛОЖЕННЫЕ веточные циклы, а перекрещивающиеся веточные циклы.

Я много раз убеждался в Ваших обширных знаниях и в том, что в результате наших длительных дискуссий Вы оказывались правы.

Поэтому я со всей серьезностью отнесся к Вашим словам:

http://www.youtube.com/watch?v=o-czCiIX ... e=youtu.be

Отзыв на видео Эдуарда Ильченко на YouTube: drakon vs uml. Сравнение диаграммы UML и дракон-схемы.

Timur Fazyrakhmanov 1 week ago

1
Дракон имеет притязания на новый визуальный алгоритмический стандарт
с ориентацией на прямое применение алгоритмов и их программную реализацию
(разными методами и средствами).
Такие притязания - это большой позитив, поскольку прежний основной отечественный стандарт безусловно устарел.

А если это так, что что мешает сохранить, по крайней мере, околонаучный уровень дискуссии,
и, более того, приблизить его к достаточно научному уровню.
Тем более, что и методический аспект в принципе не противоречит этому.

Более того, предполагаемый новый стандарт надо прямо ставить на научную алгоритмическую базу:
-- (неклассическая) прикладная теория алгоритмов;
-- то есть - прикладная структурная теория;
-- а конкретно - структурная теория параллельных алгоритмов и, в частности, последовательных алгоритмов;
-- в ее технических ее приложениях - в широком смысле понятия техники:
техника как искусство, методы и средства, любой профессиональной деятельности.

2
Нужно ли это автору Дракона?

2.1
Для начала - стандарт для начала?.
А дальше что? - куда кривая выведет? - война план покажет?

2.2.
Несколько миллионов человек.
Каких человек?

1) По изначальным установкам:
это лица, еще не владеющие алгоритмической культурой, алгоритмическим мышлением, алгоритмическими навыками.
То есть это будет стандарт - на уровне алгоритмической части образовательной (школьной) информатики?
И при этом с выходом (по касательной, по крайней мере) на параллельные алгоритмы (!).

2) Для чего:
-- для непосредственного применения заданных алгоритмов, например, пользователям разной техники;
-- для постановки задачи программистам.

А весь прочий народ - не хилый по алгоритмам и в программировании?
Например, который "пасется" на этом форуме - по каким-то своим надобностям.
Дилемма?:
запретить нельзя применять.

Это очень скромные предположительные прикидки.

Но если будет стандарт, то надо его ориентировать и на профи - сколько есть, все наши.
Тем более, что вольная публика в значительной мере должна будет переходить в профи - пользователей алгоритмов, по крайней мере, и их разработчиков.

Это двоичная логика норм типа:
либо разрешено либо запрещено.
Не очень корректная.

Более точно в двоичной логике норм будет:
либо разрешено, либо не разрешено.
А как это понимать во втором случае?

Есть такая ушлая логика:
что не запрещено, то разрешено - ее подбросил Горбачев нашей либерально-олигархической демократии
(хапай все, что не запрещено).

На самом деле в реальной жизни необходима троичная логика норм:
либо разрешено,
либо запрещено,
либо не определено (и не разрешено и не запрещено) - это очень широко распространенная ситуация.
То есть не разрешено - это либо запрещено, либо не определено,
а не запрещено - это либо разрешено либо не определено.

Что делать в последнем 3-м случае - когда не определено?
Надо разбираться по существу дела и определить:
либо разрешить, либо запретить.

---------------------------------
Таким образом:
если существующим ГОСТом силуэт не предусмотрен, это еще не значит, что его нельзя применять.

Силуэт - это явная надстройка над общим ядром Дракона - тем, что, реализуется примитивами Дракона.
Предположительно, любой силуэт эквивалентен некоторому дракон-примитиву.
А дракон-примитивы не противоречат ГОСТу, предположительно.
Если это так - то силуэт можно применять без проблем.

Если возможности силуэта шире, чем возможности примитивов, надо разбираться
(скорее всего, надо расширить возможности примитивов).
Если же наоборот, то тоже надо разбираться.

Это примерные прикидки - по обоснованию соотношения Дракона и ГОСТа.
Можно это конкретно прокачать отдельной темой.

Это уже прошли выше - и по массам и по ГОСТу.
И автор Фабулы объективно (хочу - не хочу) заинтересован в этом.

Немножко критики здесь : )

А истории файлов (проектов) нет, или я не увидел?

Если Вы о версиях редактора Фабула, то их было две.
Ко второй (v0.1b r001) прилагается файл changes_fabula_v0.1b_r001.pdf, в котором описаны отличия от предыдущей версии. Этот же файл входит в zip-архив с редактором Фабула, который можно скачать по ссылке со странички drakon.su.
Программа, демонстрационные ролики и примеры.

Если Вы имеете ввиду какую-либо другую историю файлов, пожалуйста, поясните.

Имел в виду список недавно открытых документов (проектов) в меню Файл

В текущей версии такой функциональности нет.
Появится в одной из последующих версий.

И еще из пожеланий, чтобы можно было открывать несколько файлов одновременно. Пусть и с переключением между ними, хотя список последних файлов частично закроет этот вопрос, но копирование между открытыми файлами тоже не помешает.