DRAKON.SU

Текущее время: Вторник, 16 Октябрь, 2018 15:27

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Четверг, 10 Сентябрь, 2015 16:19 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3782
Откуда: Москва
Новый этап развития и распространения языка Дракон,
связанный с появлением редактора-конструктора "Фабула"


Появление редактора Фабула, созданного Эдуардом Ильченко, заставляет по-новому взглянуть на перспективы развития и распространения языка ДРАКОН.

Мне кажется, программа Фабула открывает перед языком ДРАКОН новые горизонты и новые заманчивые перспективы.

Хотелось бы услышать мнение специалистов по этому важному вопросу.

Первый вопрос. Чем отличается редактор Фабула от предыдущего поколения программ: программы ИС Дракон и программы DRAKON Editor?

Ответ на вопрос нужен, чтобы сориентировать начинающих, новичков и неофитов, которые хотят познакомиться с языком ДРАКОН, но не знают, с какой программы лучше начать изучение.

Что бы вы посоветовали начинающим? Дайте добрый дружеский совет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Сентябрь, 2015 11:32 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3782
Откуда: Москва
К сожалению, информация о редакторе Фабула практически отсутствует.
Это сильно мешает распространению хорошего редактора. Желательно поместить информацию, как минимум:

— в статье ДРАКОН в Википедии (в трех местах статьи)
— на YouTube

Фабула — это новый бренд, причем нераскрученный. Раскрутка чудом не происходит. Раскрутка требует усилий.

Если сделать запрос в Гугле "редактор Фабула", приходят всего 2 отклика, остальное спам.

Уважаемые коллеги! Помогите раскрутить Фабулу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 19 Сентябрь, 2015 20:59 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3782
Откуда: Москва
На YouTube появилась информация о Фабуле. Но, к сожалению. увидеть ее нельзя:
Цитата:
Content Warning

If the owner of this video has granted you access, please sign in.
This video is private.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 19 Сентябрь, 2015 21:23 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
На YouTube появилась информация о Фабуле.
А ссылку можете дать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 19 Сентябрь, 2015 22:29 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3782
Откуда: Москва
http://www.youtube.com/watch?v=o-czCiIX ... e=youtu.be

Это Ваша ссылка, которую Вы оставили на drakon.su на странице про Фабулу http://drakon.su/programma_fabula_._red ... rakon-sxem


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 19 Сентябрь, 2015 22:55 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
Это Ваша ссылка, которую Вы оставили на drakon.su на странице про Фабулу http://drakon.su/programma_fabula_._red ... rakon-sxem
http://www.youtube.com/watch?v=o-czCiIX ... e=youtu.be

С моего компа видео просматривается без ограничений...

P.S. Я поправил настройки youtube. Если не затруднительно, пожалуйста, попробуйте ещё раз просмотреть видео.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 20 Сентябрь, 2015 07:11 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3782
Откуда: Москва
Ильченко Эдуард писал(а):
попробуйте ещё раз просмотреть видео.
Теперь все в порядке.

Уважаемые коллеги!
Все желающие могут посмотреть на YouTube видео про Редактор "Фабула". Фабула поддерживает язык ДРАКОН.
Длительность 18 минут 33 сек.


Лиха беда начало! Ждем продолжения на YouTube!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Сентябрь, 2015 10:21 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3782
Откуда: Москва
Желательно обратить внимание на людей со слабыми возможностями (слабыми — в любом смысле слова).

Слабые возможности у начинающих. Они мало что знают и мало умеют.

Слабые возможности у врачей (я особенно заинтересован в привлечении врачей).

Почему у врачей слабые возможности? Потому что они слишком заняты и у них нет времени.
Кроме того, врачи считают, что алгоритмы вообще (и ДРАКОН в частности) им не нужен.

Поэтому им все нужно объяснять как можно проще, на уровне детского сада.
Иначе они тут же убегут. И никогда не вернутся.

Есть еще одна группа людей со слабыми возможностями.
Недавно я прочитал в сети сообщение:
Цитата:
Alexey Popenko пишет:

Понимаю, что данный продукт предназначен только для целей обучения, но среда подобного типа смогла бы решить проблемы людей, у которых очень маленькая скорость набора текста вследствие того или иного заболевания.
23 Aug 2014


К сожалению, редактор "Фабула" в существующем виде слишком сложен и может отпугивать людей со слабыми возможностями.

Фабула предназначена для специалистов, а также для людей, которые хорошо владеют компьютером. Фабула слишком трудна для "слабаков".

Между тем ДРАКОН предназначен в первую очередь именно для людей со слабыми возможностями:

— для тех, кто не может,

— для тех, кто не знает,

— для тех, кто слишком занят,

— для чайников,

— для начинающих,

— для сомневающихся,

— для домохозяек.

Моя страница в Фейсбуке называется «Язык для "домохозяек" ДРАКОН». https://www.facebook.com/%D0%AF%D0%B7%D ... /timeline/

Можно ли учесть эти пожелания в Фабуле?
Можно ли сделать редактор Фабула более простым и легким?
Можно ли превратить редактор Фабула в средство для широких масс?

Думаю, что можно. У меня предложение такое. В меню на видном месте должна быть кнопка "Для начинающих". Чтобы каждый ее сразу видел.

В режиме "Для начинающих" выключаются все возможности Фабулы, кроме наиболее простых (минимум возможностей). В этом режиме доступен лишь упрощенный тулбар. Никаких быстрых клавиш.

В режиме "Для начинающих" построение дракон-схемы производить только левой кнопкой мыши. И больше ничем.

Когда научатся (и если захотят) можно перейти к работе в обычном режиме.

Средство для широких масс должно быть простым.

Средство для широких масс должно быть легким для понимания, доступным, доходчивым, удобным, несложным.

Создать такое средство трудно, но возможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Сентябрь, 2015 12:46 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
Недавно я прочитал в сети сообщение:
Цитата:
Alexey Popenko пишет:

Понимаю, что данный продукт предназначен только для целей обучения, но среда подобного типа смогла бы решить проблемы людей, у которых очень маленькая скорость набора текста вследствие того или иного заболевания.
23 Aug 2014

Фабула не может повлиять на скорость набора текста. Это зависит от устройств ввода. Возможно, быстрее вводить голосом, но как эти средства вмонтировать в Фабулу я не знаю, да и рановато ещё.

Владимир Паронджанов писал(а):
Между тем ДРАКОН предназначен в первую очередь именно для людей со слабыми возможностями:

...

— для домохозяек.

Моя страница в Фейсбуке называется «Язык для "домохозяек" ДРАКОН». https://www.facebook.com/%D0%AF%D0%B7%D ... /timeline/

Судя по Вашей страничке в Фейсбуке, домохозяйкам ДРАКОН безразличен ...

Владимир Паронджанов писал(а):
Можно ли превратить редактор Фабула в средство для широких масс?

...

В режиме "Для начинающих" построение дракон-схемы производить только левой кнопкой мыши. И больше ничем.

Когда научатся (и если захотят) можно перейти к работе в обычном режиме.

Прямо сейчас, широкие массы могут строить дракон-схемы в режиме "Для начинающих" только левой кнопкой мыши (я так и делаю : )

Владимир Паронджанов писал(а):
Фабула предназначена для специалистов, а также для людей, которые хорошо владеют компьютером. Фабула слишком трудна для "слабаков".

Совершенно верно. Специалисты создают схемы, а "домохозяйки" ими пользуются.

Владимир Паронджанов писал(а):
К сожалению, редактор "Фабула" в существующем виде слишком сложен и может отпугивать людей со слабыми возможностями.

Компьютер вообще многих отпугивает. Для таких есть бумага и карандаш.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Сентябрь, 2015 18:41 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Сентябрь, 2015 19:37
Сообщения: 4
В редакторе Фабула есть некоторые иконы, которые я не встречал в книгах по дракону. Можете разъяснить назначение этих икон?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Сентябрь, 2015 23:44 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
mefi73 писал(а):
В редакторе Фабула есть некоторые иконы,
которые я не встречал в книгах по дракону. Можете разъяснить
назначение этих икон?

Это экспериментальные иконы.

Время от времени попадаются задачи, которые не очень красиво
реализуются стандартным набором икон.

Например, при попытке изобразить бизнес-процесс я столкнулся
с тем, что нельзя показать реакцию на поступающее событие,
если есть только один вариант реакции, графически
однообразно, с несколькими вариантами реакции.

Для возможности показа такого графического однообразия
введены иконы Разбор (графически не отличается от иконы
Выбор, но может использоваться отдельно от макроиконы
Переключатель) и Владелец <маршрута> (графически не
отличается от иконы Вариант, но может использоваться
отдельно от макроиконы Переключатель).

Сначала была получена такая схема
Вложение:
apng01.png
apng01.png [ 190.83 КБ | Просмотров: 6274 ]

а потом, с учётом вышеизложенного, такая
Вложение:
рпуд_15_БП.png
рпуд_15_БП.png [ 494.69 КБ | Просмотров: 6274 ]

Обратите внимание на реализацию обработчика событий
в иконах Выбор (Владелец).

Вот на схеме с параллельными процессами видно, что икона
Вариант (Владелец), чётко обозначает кто управляет
процессами (действиями) на данном участке маршрута.
Вложение:
b1.png
b1.png [ 38.96 КБ | Просмотров: 6274 ]

Вот упрощённая схема. На ней не указано каким именно
способом маршруты будут расходиться и сходиться. Для такого
указания можно использовать иконы Расхождение/Схождение
или Разбор/Сбор.
Вложение:
p1.png
p1.png [ 32.62 КБ | Просмотров: 6274 ]
Вложение:
p2.png
p2.png [ 40.74 КБ | Просмотров: 6274 ]
Вложение:
p3.png
p3.png [ 36.67 КБ | Просмотров: 6274 ]

Икона Функция применяется в составе Переключателя для
компактного представления разбора перечислимого результата
или для обработки различных событий.
Вложение:
рпуд_15_Ф.png
рпуд_15_Ф.png [ 114.27 КБ | Просмотров: 6274 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Сентябрь, 2015 00:01 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
mefi73 писал(а):
В редакторе Фабула есть некоторые иконы, которые я не встречал в книгах по дракону. Можете разъяснить назначение этих икон?

Комментарий-метка и Метка используются для пометки проблемных мест.
Например, на рисунке нужно по одному из маршрутов в Варианте Б перейти на ветку 2.
Место отмечено и решение отложено на потом.
Вложение:
с1.png
с1.png [ 23.93 КБ | Просмотров: 6270 ]


Последний раз редактировалось Ильченко Эдуард Среда, 30 Сентябрь, 2015 00:31, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Сентябрь, 2015 00:10 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
mefi73 писал(а):
В редакторе Фабула есть некоторые иконы, которые я не встречал в книгах по дракону. Можете разъяснить назначение этих икон?
Тройную полку можно использовать, например, вот так:
Вложение:
с2.png
с2.png [ 15.04 КБ | Просмотров: 6270 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Сентябрь, 2015 00:27 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
mefi73 писал(а):
В редакторе Фабула есть некоторые иконы, которые я не встречал в книгах по дракону. Можете разъяснить назначение этих икон?

Цикл ДЛЯ с обратной петлёй, на мой взгляд, значительно нагляднее своего прототипа. Особенно, если имеются вложенные циклы ДЛЯ. К тому же в таком виде их удобно использовать для групповых операций (что-то сродни оператору WITH в Delphi).
Вложение:
d1.png
d1.png [ 4.09 КБ | Просмотров: 6270 ]
Вложение:
d2.png
d2.png [ 121.73 КБ | Просмотров: 6270 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Сентябрь, 2015 08:32 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
Ильченко Эдуард писал(а):
Владимир Паронджанов писал(а):
Фабула предназначена для специалистов, а также для людей, которые хорошо владеют компьютером. Фабула слишком трудна для "слабаков".

Совершенно верно.

Специалисты создают схемы, а "домохозяйки" ими пользуются.

Здесь всплыла ключевая фраза:
Специалисты создают схемы, а "домохозяйки" ими пользуются.
Она имеет два общих аспекта.


Первый общий аспект.

У меня есть четкое, в принципе, разделение на разработчиков (и обслугу) и пользователей:
-- разного оборудования;
-- алгоритмов их применения.
Но пока не наработана четкая дифференцированная идеология:
какая принципиальная разница, например, по алгоритмической подготовке разработчиков и пользователей оборудования и алгоритмов? и т.п.
Пока есть такие представления (на перспективу):

1) Эти две пары категорий персонала не совпадают полностью, хотя как-то пересекаются.
Например, не являются разработчиками оборудования:
технологи, наладчики, операторы оборудования, операторы-плановики автоматизированных систем и т.п.
Но они могут быть как только пользователями алгоритмов (в разной явной и скрытой форме),
так и их разработчиками - в составе локальных автоматизированных систем (типа САПР), и даже встроенных в оборудование.

2) Домохозяйки, особенно в умном доме (в перспективе):
-- это и технологии, и операторы, и менеджеры бытовых информационно-материальных технологий;
-- это в первую очередь пользователи готовых алгоритмов:
будут и отчасти уже есть - например в применении высокоавтоматизированных стиральных машин,
в, какой-то мере, продвинутых холодильников, всяких и разных печей и т.п.;
-- но за кухонным столом, например - это, может быть, очень творческая категория, которая охотно изобретает алгоритмы и делится ими с другими - в неформальной форме (интересный терминологический оборот).

3) Документация на оборудование для домохозяек,
а в широком плане для пользователей всякой бытовой техники, включая гаджеты
(а также, если на то пошло, для родителей, покупающих робототехнические, радиоуправляемые игрушки и т.п.),
в общем и в среднем очень некачественная в алгоритмическом плане.
Всем, наверное, знакомо, как муторно разбираться с ихними инструкциями.
Особенно, если у тебя нет времени чужой дурью маяться.

4) Очень актуальна задача обеспечения пользователей бытовой техники
качественной алгоритмической документацией.
В первую очередь необходимы:
-- разработка образцов такой документации;
-- ее широкая пропаганда (в частности, в интернете) - информировать и приучать пользователей к хорошей алгоритмической жизни,
вырабатывать спрос на бытовую алгоритмику - активный пиар в позитивном смысле.
И это перспективное (и актуальное) поле применения среды Фабула в рамках дракон-концепции
(и других дракон-сред - но здесь я пока не очень ориентируюсь).

5) Надо искать добровольцев на такую работу.
В конце 90-х у меня были первые попытки алгоритмической обработки бытовой документации
по ходу учебного процесса:
разные электронные часы, шагомер, что-то из медицинских приборов и т.п.
(к стати - обнаруживались интересные находки).
Но потом как-то это замоталось и отошло (как у М. Задорного) - не до того было.
А сейчас, в связи с предстоящим выходом на образовательную робототехнику, прикидываю.


Второй общий аспект

1) Необходимо массовое обучения пользователей такой бытовой техники
на хорошей алгоритмической основе - нам понятно, какой.
Я бы не возражал, если бы были "точки", куда я, купив, например, новый гаджет,
мог бы обратится, и меня бы быстренько, но (алгоритмически) качественно обучили начальным, по крайней мере, навыкам
(как, например, по газовому оборудованию).
Заплатил, но сэкономил время (которое мне сейчас дороже денег).

2) Это, конечно, очень проблемный вопрос, но у меня он маячит (в тумане).
Можно продвигать этот вопрос и с другого конца:
обучать будущих домохозяек и, вообще, будущих пользователей бытового оборудования.
Здесь можно искать подходы - через разные образовательные формирования:
кружки технического (и алгоритмического) творчества, формы дополнительного образования,
образовательная робототехника подходит и т.п.
Здесь надо тоже искать энтузиастов.
И нужны образцы и демнострашки - в интернете, например.

=======================
Возникает первоочередная задача:
сформировать концепцию подготовки пользователей алгоритмов применения бытовой техники
(на базе дракон-методологии и ее визуальных сред).
Это в принципе упрощает жизнь домохозяйкам:
не рисовать алгоритмы, а применять конечные алгоритмические продукты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Сентябрь, 2015 09:08 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
Ильченко Эдуард писал(а):
Цикл ДЛЯ с обратной петлёй, на мой взгляд, значительно нагляднее своего прототипа. Особенно, если имеются вложенные циклы ДЛЯ. К тому же в таком виде их удобно использовать для групповых операций (что-то сродни оператору WITH в Delphi)

Вложение:
test4-01.PNG
test4-01.PNG [ 42.79 КБ | Просмотров: 6245 ]

Интересная сгенерилась ситуация:
немые структуры алгоритмов (если End убрать).
Информация к размышлению.
Чистые визуальные образы.

Например, можно использовать для разных учебных и тренировочных целей.
Экономия времени на оперативную подготовку.
Думать надо, думать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Сентябрь, 2015 10:02 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
andr писал(а):
Чистые визуальные образы.
В ДРАКОНе такие образы называются схемами-слепышами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Сентябрь, 2015 12:42 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 774
ОДОБРЯМС - "Новый этап развития языка Дракон: Появился редактор "Фабула"",
http://www.youtube.com/watch?v=uWcqoizc9CU,

а может быть не ОДОБРЯМС, т.к.

Фабула это полный хаос, по определению здесь
andr писал(а):
брызги фантазии - в поисковом порядке для полноты теоретических ощущений.
Нет никакой строгости, что является требованием каждого языка.
Перечислить все "брызги фантазии" будет большой труд и большая трата времени.

Фабула находится далеко от Дракона, предложенного в книге "Как улучшить работу ума?".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Сентябрь, 2015 13:31 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
LKom писал(а):
Фабула это полный хаос, по определению здесь
andr писал(а):
брызги фантазии - в поисковом порядке для полноты теоретических ощущений.

Вы так так часто повторяете эту фразу, что для неё пора выделить отдельную ветку : )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Сентябрь, 2015 13:51 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
LKom писал(а):
ОДОБРЯМС - "Новый этап развития языка Дракон: Появился редактор "Фабула"",
http://www.youtube.com/watch?v=uWcqoizc9CU,

а может быть не ОДОБРЯМС, т.к.

Фабула это полный хаос, по определению здесь
andr писал(а):
брызги фантазии - в поисковом порядке для полноты теоретических ощущений.
Нет никакой строгости, что является требованием каждого языка.
Перечислить все "брызги фантазии" будет большой труд и большая трата времени.

Фабула находится далеко от Дракона, предложенного в книге "Как улучшить работу ума?".

За ссылочку
http://www.youtube.com/watch?v=uWcqoizc9CU
спасибочки.
Освежилось в памяти - былое и ностальгия.
Но что-это вдруг выскочила из Вас какая-то досада.
Вам нужен графический синтаксис и графическая семантика визуального языка?
Как в UML-е, что ли?
(Пардон: словесный синтаксис и словесная семантика графического языка как UML-е?).
А без этого никак?
Или можете другой пример привести?
Или что Вы имеете в виду?
Конкретно.

Цитата:
Перечислить все "брызги фантазии" будет большой труд и большая трата времени.
А Вы все-таки начните хотя бы.
Конкретно.


Последний раз редактировалось andr Среда, 30 Сентябрь, 2015 14:10, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2018, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB