DRAKON.SU
https://forum.drakon.su/

Геннадий Тышов против графического тулбара
https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=144&t=5139		 Страница 1 из 1
Автор:  ==== [ Суббота, 24 Май, 2014 18:25 ]
Заголовок сообщения:  Геннадий Тышов против графического тулбара
Владимир Паронджанов писал(а):
Наконец, в книге «Учись писать, читать и понимать алгоритмы» на рис. 231 «Меню дракон-конструктора» (стр. 396) представлен самый последний вариант тулбара, состоящий из 20 икон.
Материал книги "Учись ...", на момент издания, в значительной мере устарел, в ней отсутствует развитие языка Дракон и дополнение его в частности схемой Гном, отсутствует компьютерное представление самодостаточного алгоритма.

Схема Гном применяется для программирования и описания декларативных знаний.

Книга "Учись ..." базируется на графитовом Драконе и ДРАКОН-редакторе Эйсымонта, имеет отставание на 20 лет от текущего реального состояния применения языка Дракон.

===========

Применение тулбара имеет когнитивный и эргономический недостаток:
1. Вносит отвлекающую и ненужную информацию для текущего момента внимания в алгоритме, т.е. мешает концентрации внимания,
2. Тулбар мешает и заслоняет алгоритм,
3. Смена фокуса внимания от места редактирования алгоритма к тулбару, находящемуся на периферии зрения, создает нагрузку на зрение, на мышцы, требует повышенного внимания, требует значительных высокоточных перемещений и манипуляций мышкой.

Применение контекстных меню является рациональным решением возникающих при применении тулбара проблем.
Автор:  Евгений Темиргалеев [ Понедельник, 26 Май, 2014 15:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Геннадий Тышов против графического тулбара
выделено: viewtopic.php?p=87669#p87669
Автор:  ==== [ Понедельник, 26 Май, 2014 18:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Геннадий Тышов против графического тулбара
Тема вырвана из контекста.

Здесь, первое сообщение является ответом на сообщение уважаемого Владимира Даниеловича Паронджанова. Привожу для связи с контекстом ссылку - http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=87686#p87686.
Автор:  Alexey_Donskoy [ Вторник, 27 Май, 2014 07:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Геннадий Тышов против графического тулбара
Геннадий Тышов писал(а):
Применение тулбара имеет когнитивный и эргономический недостаток
Поддерживаю.
Тулбар MS Office вообще половину большого экрана закрывает. Поэтому его никто никогда полностью не разворачивает.
Если формировать тулбар динамически, в зависимости от контекста, то опять будет плохо - каждый раз новый набор кнопок и в разных местах.
Это финиш, а не эргономика.
Наконец, вспомните о маленьких экранах телефонов и планшетов.
Нужны другие решения.
Автор:  Ильченко Эдуард [ Вторник, 27 Май, 2014 08:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Геннадий Тышов против графического тулбара
Тулбар является графической подсказкой, имеющий к тому же и возможность текстовой подсказки. Это полезно для новичков.
Это когнитивно : ), то бишь познавательно ...

Alexey_Donskoy писал(а):
Наконец, вспомните о маленьких экранах телефонов и планшетов.

Имхо, ДРАКОН и телефоны не актуально.
Автор:  Alexey_Donskoy [ Вторник, 27 Май, 2014 08:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Геннадий Тышов против графического тулбара
Ильченко Эдуард писал(а):
Это когнитивно : ), то бишь познавательно ...
Для такого подхода к когнитивности нужен рабочий стол размером с футбольный стадион. И тогда маленький когнитивный плюс превратится в большой эргономический минус! ;)
Автор:  Владимир Паронджанов [ Среда, 28 Май, 2014 17:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Геннадий Тышов против графического тулбара
Ильченко Эдуард писал(а):
Тулбар является графической подсказкой, имеющий к тому же и возможность текстовой подсказки. Это полезно для новичков.
Согласен.

Ильченко Эдуард писал(а):
ДРАКОН и телефоны не актуально.
Я тоже думаю, что язык ДРАКОН не будет использоваться для телефонов. Обсуждение этой темы не актуально.
Автор:  Владимир Паронджанов [ Пятница, 27 Март, 2015 21:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Геннадий Тышов против графического тулбара
ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ОШИБКА ГЕННАДИЯ ТЫШОВА

Геннадий Тышов отказался вводить графический тулбар в программу "ИС Дракон". Я сожалею об этом.

По моему мнению, это не мелочь, а стратегический просчет. Выражаю надежду, что данная ошибка со временем будет осознана и исправлена.

Программа ИС Дракон относится к классу графических редакторов. Любой графический редактор имеет графический тулбар (панель инструментов) — toolbar.

Можно было обойтись без графического тулбара на первом этапе разработки, чтобы как можно скорее получить работоспособный редактор для работы с языком ДРАКОН.

Однако на данном этапе графический тулбар является настоятельной необходимостью.

Повторяю. Я очень сожалею, что автор программы допускает столь серьезную ошибку.
Автор:  mefi73 [ Вторник, 29 Сентябрь, 2015 18:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Геннадий Тышов против графического тулбара
Ильченко Эдуард писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
Наконец, вспомните о маленьких экранах телефонов и планшетов.

Имхо, ДРАКОН и телефоны не актуально.

по моему для планшетов очень даже актуально, поскольку планшеты и телефоны работают на одинаковых ОС то работать будет и там и там.
З.Ы. на планшет много редакторов графических схем, но ни в одном не реализованы функции дракона.
В основном uml, flowchart и прочие устаревшие графические языки.
Автор:  facevalue [ Среда, 07 Сентябрь, 2016 02:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Геннадий Тышов против графического тулбара
Не ожидал увидеть на форуме такой горячий спор по поводу тулбара... На самом деле, беда ИС Дракон только в одном - отсутствии стандартной справки. В остальном - на сегодняшний день самая удобная среда разработки. Готов аргументировать и поддерживать позицию отсутствия тулбара в ИС Дракон. Это при том, что у меня ТРИ монитора как минимальная рабочая станция.

Скину в поддержку отсутствия тулбара скриншот программы TWS. На этом "терминале" крутятся несколько миллиардов живых долларов США каждый день. Его используют больше 1 000 000 клиентов Interactive Brokers по всему миру, на всех биржах. И у него нет тулбара... ;)
Автор:  andr [ Четверг, 08 Сентябрь, 2016 08:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Геннадий Тышов против графического тулбара
Наличие-отсутствие тулбара
(в функции панели средств быстрого доступа)

В этом вопросе в общем случае необходимо учитывать
разницу приложений по составу общего меню команд (функций) и всяких настроек
(а также размер экрана пользователей приложений).
Где-то нужно обязательно, где-то можно и обойтись без этого.

Пока не могу говорить конкретно по всем редакторам дракон-схем.
Их уже 5 единиц.
В теоретическом плане - это подходящее изобилие для анализа разной техники схемных построений.
Но пока держит всякая служебная горячка.

Дальше излагаю этот вопрос как потенциальный заказчик
и как текущий пользователь таких инструментов.
--------------------

1
По вопросу их опытного освоения меня сходу сильно тормознула (на Фабуле)
банальная проблема компактности (и плотности) построений блок-схем алгоритмов и программ:
сейчас для меня это очень актуально - в публикациях и метод. материалах,
а не в рабочей документации, которую пока (давно уже) не произвожу.

Неплохо было бы предусмотреть такой режим повышения компактности - может быть урезая какие-то возможности
(например, отключкой внешних полей УГО и т.п.)

2
Но, тем не менее, предполагаю прикинуть в сопоставлении все дракон-редакторы, какие есть.
Более того, предполагаю их совместное использование
выборочно в разных ситуациях,
поскольку трудно ожидать реализацию всех необходимых условий и требований в одном приложении
(и все они имеют какие-то свои плюсы и какие-то свои минусы).

Например, для разных структур параллельных алгоритмов, особенно со взаимодействием процессов,
или для всяких хитрых стилей построения
(например, линейные алгоритмы - вертикально или горизонтально и зигзагом)
(http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=94723#p94723)
(viewtopic.php?p=94733#p94733)
может быть очень полезен и необходим принцип свободного рисования Степана Митькина
(критикуемый уважаемым Главным конструктором языка Дракон).

Более того, могут интересовать (по разным причинам)
легкие усеченные версии таких графических редакторов,
адаптированные на разные классы и подклассы алгоритмов.

3
В этом плане предполагаю нАчать такое сопоставление разных дракон-редакторов
с сопоставления общего состава меню всяких возможностей
(и других средств реализации всяких модификаций и т.п.).

И здесь появляется проблема доступа пользователя к общему множеству таких возможностей.
При этом все такое множество может быть по разному классифицировано
и по разному реализовано в общей системе меню выбора (и других средств):
включая верхнее меню, выпадающие меню (из верхнего и по контекстам), вкладки, служебные окна и т.п.

3
Для ориентировки принимаю редактор Word, который у меня в алгоритмической прагматике
определяется как обязательное опорное первичное средство документирования алгоритмов:
в необходимом приближении к возможностям настольной издательской системы.

Включая тестовый процессор и встроенный графический редактор,
и исключая встроенный формульный редактор:
структурные формулы алгоритмов можно строить обычным текстовым редактором.

Допускается использование любых других текстовых и графических редакторов средств,
но базовая первичная техника структурных построений должна быть реализуема в MS Word.

4
По опыту работы с такой универсальной и тяжелой системой документирования алгоритмов
(избыточной в целом по конкретному применению)
остро стоит вопрос с наличием тулбара - панели быстрого доступа в данном случае.

В ранних версиях редактора MS Word это было не так актуально:
достаточно легко было быстро отыскать и добраться до нужного командного элемента,
причем, ориентируюсь на общую логику построения дерева таких возможностей.
Сейчас такая система очень разрослась вширь и вглубь,
ее логика не всегда понятна и меняется от версии к версии программного продукта.
Запомнить ее очень трудно и лазить по справочным данным большая морока.

Поэтому, начиная работать с новой версией или садясь на новую машину,
не ленюсь сходу набирать необходимый состав панели быстрого доступа:
сначала по какому-то минимуму, а потом дополнительно, с перестановками и т.п.

5
Где-то выкопал в инете:
Цитата:
Панель быстрого доступа необходима тем,
кто часто переключает вкладки на ленте, из-за того, что нужная команда оказалась не на экране.
При переключении на любую вкладку, эта панель всегда остается на экране,
и если поместить на нее часто используемые команды,
то они всегда будут под рукой,
что существенно увеличит скорость Вашей работы.
Увеличит скорость и уменьшит мороку поисков и переключений.

Это для больших систем.
Но если будет какая-то подходящая малая специализированная система,
то согласен и без тулбара - без панели быстрого доступа. :shock:
Автор:  Александр Ильин [ Четверг, 08 Сентябрь, 2016 13:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Геннадий Тышов против графического тулбара
andr, у вас два пункта номер 3.
Автор:  andr [ Суббота, 10 Сентябрь, 2016 09:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Геннадий Тышов против графического тулбара
Александр Ильин писал(а):
andr, у вас два пункта номер 3.
Спасибо, Александр, за внимание.

Попутно есть одно замечание:
andr писал(а):
Например, для разных структур параллельных алгоритмов, особенно со взаимодействием процессов,
или для всяких хитрых стилей построения
(например, линейные алгоритмы - вертикально или горизонтально и зигзагом)
(http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=94723#p94723)
(viewtopic.php?p=94733#p94733)
может быть очень полезен и необходим принцип свободного рисования Степана Митькина
(критикуемый уважаемым Главным конструктором языка Дракон).
Этот принцип может быть реализован:
-- в отдельном дракон-редакторе;
-- в любом дракон-редакторе - как специальный режим:
резко "подскочит" гибкость такого редактора
да и дракон-концепции - без нарушений существующих дракон-установок в основном режиме.

Дело в том, что нельзя рассчитывать, что можно разработать
жесткую идеальную алгоритмическую систему для всех времен и народов.
Но этом уже не раз пролетали, например,
авторы разных совершенных формальных алгоритмических систем:
в соревновании, у кого система ширше.
Шаг влево, шаг вправо - и пшик - система не годится.

По теории систем:
абсолютно (идеально) совершенные системы - они всегда точно (жестко) приспособлены к определенным условиям.
Но как только условия меняются, системы становятся нежизнеспособными.
Всегда необходим запас несовершенства.

----------------
Например, автору диссертации необходимо использовать какой-то дракон-редактор
для построения блок-схемы параллельного алгоритма:
Цитата:
Рис. 2 представляет параллельный алгоритм решения одного
дифференциального уравнения полностью неявным методом на
мультикомпьютере из p процессоров, объединенных однородной
коммутационной сетью.
http://masters.donntu.org/2014/fknt/belyy/library/article1.pdf

Какой дракон-редактор может обеспечить построение такой схемы (рисунок 2)?
Автор:  andr [ Суббота, 10 Сентябрь, 2016 13:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Геннадий Тышов против графического тулбара
andr писал(а):
Александр Ильин писал(а):
andr, у вас два пункта номер 3.
Спасибо, Александр, за внимание.

Попутно есть одно замечание.
Перенесено из этого поста в тему ОБСУЖДЕНИЕ ПРИНЦИПА СВОБОДНОГО РИСОВАНИЯ в пост:
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=98097#p98097
Автор:  Зуев Александр [ Суббота, 12 Май, 2018 17:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Геннадий Тышов против графического тулбара
Для Дракона панель инструментов не имеет большого смысла, и порождает излишнее движение мышью по экрану. Но сам принцип взаимодействия с узлами ввода можно пересмотреть.
Я предлагаю сделать при наведении на узел мышью, всплывающую панель с самыми частыми иконами (Действие, комментарий, вопрос, полка, цикл, ввод и вывод) которые можно было-бы быстро выбрать одним нажатием мыши. Если-же нужны дополнительные иконы, то их вставлять по ПКМ на узле, как сделано сейчас.
Таким образом будет обеспечено быстрое построение схемы, с минимальным движением мыши и достаточной наглядностью при освоении инструмента.
Автор:  Владимир Паронджанов [ Суббота, 12 Май, 2018 18:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Геннадий Тышов против графического тулбара
Цитата:
то их вставлять по ПКМ на узле, как сделано сейчас.
Что такое ПКМ?
"Сделано сейчас" У кого? У Тышова или Митькина?
Автор:  Зуев Александр [ Суббота, 12 Май, 2018 21:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Геннадий Тышов против графического тулбара
Владимир Паронджанов писал(а):
Цитата:
то их вставлять по ПКМ на узле, как сделано сейчас.
Что такое ПКМ?
"Сделано сейчас" У кого? У Тышова или Митькина?

ПКМ — Правая Кнопка Мыши.
Речь идёт о программе Тышова, соответственно про Митькина речь не идёт.
Я писал про ИС Дракон
Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/