DRAKON.SU
https://forum.drakon.su/

ИС Дракон - Интегрированная среда
https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=144&t=1291
Страница 14 из 19

Автор:  spinmozg [ Среда, 12 Январь, 2011 20:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: DRAKON - Интегрированная среда

Да, я все понял по поводу оформления. Спасибо за науку, как говорится. :)

Автор:  ==== [ Среда, 12 Январь, 2011 20:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: DRAKON - Интегрированная среда

spinmozg

Ваши замечание возможно обоснованы.
Но как говорится, имеем то, что имеем.
Выпуск от 01.06.2010 доработан и сейчас есть выпуск от сего дня, возможно вас он больше устроит. Но к нему нет документации, частью можно использовать старую справку.

Думаю, что проявите настойчивость и освоите ИС Дракон.

Автор:  spinmozg [ Среда, 12 Январь, 2011 21:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: DRAKON - Интегрированная среда

Геннадий Тышов
Я попробую, конечно. Но хотелось бы использовать программу с более человеческим лицом. Можете обижаться, но программа реально неудобная. А жаль

Автор:  ==== [ Четверг, 13 Январь, 2011 19:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: DRAKON - Интегрированная среда

spinmozg писал(а):
Я попробую, конечно. Но хотелось бы использовать программу с более человеческим лицом. Можете обижаться, но программа реально неудобная. А жаль
Программа вам внешне не нравится. Но если вам нужен язык Дракон, то для вас это реальная программа.
Других нет.

При этом, программа не просто реализует язык Дракон, а значительно его развивает.

Смотрите схему http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=36611#p36611
Изображение

Автор:  Владислав Жаринов [ Пятница, 14 Январь, 2011 06:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: DRAKON - Интегрированная среда

Геннадий Тышов писал(а):
spinmozg писал(а):
Я попробую, конечно. Но хотелось бы использовать программу с более человеческим лицом. Можете обижаться, но программа реально неудобная. А жаль
Программа вам внешне не нравится. Но если вам нужен язык Дракон, то для вас это реальная программа.
Других нет.
А вот такой тон уже вызывает ассоциации с этим руководством... а принцип построения схемы - с разобранным в этих источниках :) Серьёзно - давайте отделять язык от тех или иных технологий его применения и средств поддержки этих технологий. И то и другое м.б. различным, но изделия одного назначения имеют общие показатели качества - см. здесь.

Автор:  spinmozg [ Пятница, 14 Январь, 2011 13:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: DRAKON - Интегрированная среда

Геннадий Тышов писал(а):
spinmozg писал(а):
Я попробую, конечно. Но хотелось бы использовать программу с более человеческим лицом. Можете обижаться, но программа реально неудобная. А жаль
Программа вам внешне не нравится. Но если вам нужен язык Дракон, то для вас это реальная программа.
Других нет.

При этом, программа не просто реализует язык Дракон, а значительно его развивает.


Вы становитесь на позицию: пользователи для программы, другими словами - ешьте, что дают...

Давайте будем говорить прагматично и даже, в некоторой степени, цинично. Вы ведь заинтересованы в том, чтобы Дракон и ваша среда разработки (пока единственная, а значит имеющая все шансы стать стандартом де факто) пошла в массы? Я знаю ответ. Он и вами озвучен путем публикации числа скачиваний. На вас сейчас работает целая команда тестеров, причем дружелюбных тестеров. Это ли не счастье для разработчика? Но вы упорно говорите, что вам это не нужно, что все их замечания вторичны по сравнению с красотой и мощью языка. Но как эту мощь ощутить и использовать? Вы предлагаете бороться за освоение, вместо того, чтобы оказать помощь. Мне такая позиция не понятна. Даже больше - мне такая ваша позиция не нравится...

Автор:  Евгений Темиргалеев [ Пятница, 14 Январь, 2011 14:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: DRAKON - Интегрированная среда

spinmozg писал(а):
На вас сейчас работает целая команда тестеров, причем дружелюбных тестеров.
А если наоборот? На целую команду пользователей бесплатно РАБОТАЕТ ОДИН разработчик. По мере сил и своего понимания делает инструмент, которым все пользуются.

Автор:  spinmozg [ Пятница, 14 Январь, 2011 15:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: DRAKON - Интегрированная среда

Евгений Темиргалеев писал(а):
spinmozg писал(а):
На вас сейчас работает целая команда тестеров, причем дружелюбных тестеров.
А если наоборот? На целую команду пользователей бесплатно РАБОТАЕТ ОДИН разработчик. По мере сил и своего понимания делает инструмент, которым все пользуются.


Мы сейчас скатимся к неоспоримому тезису "Не нравится - не ешь".

Я высказываю свое мнение о программе, потому что она мне понравилась. И потому что неоднократно был озвучен призыв "Говорите, что еще надо сделать". И потому, что я хочу, чтобы она стала по-настоящему классной. Если эта программа - просто поделка для того, чтобы потешить свое самолюбие, то для чего вся эта движуха? Думаю, не для того, чтобы погреться в лучах мимолетной славы.

Разработчик трудится бесплатно? Но и тестеры тоже трудятся бесплатно. Ну и кто больший молодец? Согласитесь, дурацкий вопрос. Обсуждать его совсем не интересно. Да и не нужно.

Автор:  Евгений Темиргалеев [ Пятница, 14 Январь, 2011 15:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: DRAKON - Интегрированная среда

Также не нужно ожидать от разработчика, что он раз --- и сразу сделал "все их замечания".

Автор:  spinmozg [ Пятница, 14 Январь, 2011 16:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: DRAKON - Интегрированная среда

А я и не жду чуда. Чудес не бывает. Я и сам разработчик. Мгновенное исправление ошибок/недочетов/замечаний - это большая редкость.

Разговор шел вообще-то о другом - о нежелании сдвинуться с места. Это выглядело бы нормально, если бы было объявлено, что разработка завершена и никаких подвижек не было бы. Но ведь это не так. Подвижки есть, но с постоянной оговоркой, типа "Я и так вон сколько сделал, а вы все мне пеняете..."

Звучит обидно? Я искренне извиняюсь - я не хотел никого обидеть, я просто пишу так, как это выглядит со стороны.

Автор:  ==== [ Пятница, 14 Январь, 2011 19:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: DRAKON - Интегрированная среда

spinmozg

В первом сообщении этой темы сказано
Цитата:
Предоставляю Вашему вниманию DRAKON - интегрированную среду языка Дракон.
Благодарю вас за внимание.

Автор:  Владислав Жаринов [ Суббота, 15 Январь, 2011 09:14 ]
Заголовок сообщения:  О передаче знаний по ДРАКОНу :)

spinmozg писал(а):
Вы становитесь на позицию: пользователи для программы, другими словами - ешьте, что дают...

...вы упорно говорите, что вам это не нужно, что все их замечания вторичны по сравнению с красотой и мощью языка. Но как эту мощь ощутить и использовать? Вы предлагаете бороться за освоение, вместо того, чтобы оказать помощь. Мне такая позиция не понятна. Даже больше - мне такая ваша позиция не нравится...
Евгений Темиргалеев в viewtopic.php?p=57666#p57666 писал(а):
...
spinmozg в viewtopic.php?p=57671#p57671 писал(а):
Мы сейчас скатимся к неоспоримому тезису "Не нравится - не ешь"...
Евгений Темиргалеев в viewtopic.php?p=57673#p57673 писал(а):
...
spinmozg писал(а):
А я и не жду чуда. Чудес не бывает. Я и сам разработчик. Мгновенное исправление ошибок/недочетов/замечаний - это большая редкость.

Разговор шел вообще-то о другом - о нежелании сдвинуться с места. Это выглядело бы нормально, если бы было объявлено, что разработка завершена и никаких подвижек не было бы. Но ведь это не так. Подвижки есть, но с постоянной оговоркой, типа "Я и так вон сколько сделал, а вы все мне пеняете..."...
Геннадий Тышов писал(а):
spinmozg
В первом сообщении этой темы сказано
Цитата:
Предоставляю Вашему вниманию DRAKON - интегрированную среду языка Дракон.
Благодарю вас за внимание.


Получается, опять подтверждается сказанное здесь...

У прочитавшего может возникнуть вопрос: а чё это он (я то есть ;)) так по поводу этой схемы? Вроде ничего там особенного... такой пример визуализации инструкции :)
Отвечу. Дело в посыле (как сейчас говорят ещё - "мессэдже" :)), заложенном в эту схему. И в текст несущего её поста. Источники поэтому и порекомендовал соответствующие - если нужны - у кого-то всё-таки в нашем "постмодустриальном" мире и какой-то здравый смысл в обращении с источниками сформировался.
И что же мы увидим? Я увидел, что схема не просто руководит работой пользователя - она "учит его, как жить" - безоговорочно принимая Ты-среду, заложенные в ней Ты-версии ДРАКОНа и ГНОМа (и способ их взаимосвязи) и Ты-вариант технологии формализации. Об этом сказал уже в этом сообщении. Конкретный разбор оставлю тому самому "здравому источниковедческому смыслу" читателей.

О языках тоже говорил - о концепции применения в этом сообщении, о том же и о Ты-ГНОМе в этом сообщении, о Ты-ДРАКОНе (и вообще о визуализации импер-знания) в этом сообщении. И о технологии - см. хотя бы в этом сообщении.
    Напомню общий вывод - для программистов ДРАКОН-МФЗ и в Ты-версии м.б. полезна - когда они работают в автономии от заказчиков (типы разработки обсуждались в этом сообщении) или в тех частных случаях, когда взаимодействующие заказчики имеют сходный взгляд на вещи (см. сообщение П.Приклонского). А взгляд этот часто связан с существующим стилем программирования, базированным на отладке по преимуществу "наивной". Видимо, какая-никакая визуализация маршрутов всё равно хоть как-то приводит в порядок "когнитивный бардак" существующих "избыточно сложных" сред программирования и потому при таком программировании полезна. Поэтому 4 программиста-посетителя конференции, добросовестно вникнувших в Ты-подход к ДРАКОН-МФЗ (С.Тарасенко, П.Приклонский, efanov, spinmozg) - все приняли, но в основном хотят улучшений. Однако имеем и другие примеры - скажем, Дмитрий_ВБ, С.Прохоренко, И.Ермаков, Р.Самойлов - причём не все они сторонники Оберона и "убедительно-минималистичного" стиля (на что можно было бы списать их незаинтересованность). Вот не знаю, отнести Владимира Даниеловича к программистам или нет :)
Для работы же в триаде "предметник-аналитик-программист", где каждая сторона имеет свой типичный багаж ИТ-знаний и взгляд на дело формализации, Ты-подход совершенно не обязательно даёт реальный выигрыш - в виде экономии живого труда и повышения гарантоспособности работы сторон - а м.б. и самого результата работы, т.е. решения задачи. К чему приводит негарантоспособность решения - см. хотя бы примеры (в п. 1.1 работы Карпова).
    Честно говоря, на данный момент, если судить также и по мнениям тех, кто заинтересовался Ты-подходом, не будучи программистами, и добросовестно попытался разобраться в нём (Э. Ильченко, VOT7, MaximGB), - надо говорить определённо "не даёт выигрыша" - ибо все они не приняли этого подхода к формализации своих знаний. Однако я как раз не сторонник "безоговорочности" - тем более, что статистика мала (общая база 3 "предметника" + 8 программистов + Паронджанов) - поэтому формулирую мягче (только если в дальнейшем ссылаться на статистику - надо, чтобы она была проверяемой на корректность - а то декларировал один гражданин на Компьютерре: "...прикола ради скачал Ты-среду 140 раз, чтоб накрутить им счётчик" ;)). Но в любом случае есть над чем задуматься...
И интересно взглянуть на другой аспект - именно развития ситуации. В частности, источники, на которые предлагается опираться в схеме, отнюдь не вне критики. И предложения по ним формируются - см. эту тему и эту тему хотя бы. В схеме это не отражено - хотя обсуждавшийся пост вышел после их появления. Геннадий Николаевич до вечера 13 января сего года не читал эти темы? Или хочет сохранить посыл до последнего? Или читал, но пока не готов изменить?..
    Тут оговорюсь - лично я замечания Atom к "детской" книге принимаю не полностью. В частности, о "неявном поощрении незнания математики". В изложении соответствующего параграфа вижу не это - а скорее отражение знания Паронджановым возрастной психологии ;) Здесь на математику как бы ставится гриф "Детям до 16..." :) Что может, по мысли автора, скорее вызвать интерес к ней у тех, кто в принципе не чужд наукам. Впрочем, точнее об этом судить глубоко разбирающимся в школьной педагогике...
    Но в остальном там есть над чем задуматься при переиздании работы. Свои соображения изложил в этом сообщении.
А главное - что никаких "отклонений от маршрута" схема не предполагает. Изучи Ты-среду - и ты в порядке :) А поможет ли она, скажем, уйти от "наивно-отладочного" подхода - если человек готов принять "убедительный"? Большой вопрос с учётом замечаний, сделанных во всех упомянутых постах... И позиция самого Тышова известна:
Геннадий Тышов в viewtopic.php?p=46802#p46802 писал(а):
...
На форуме преподавателей много, но как то пишут о программировании, игнорируя этапы постановки задачи, декомпозиции и создания алгоритма, о Драконе молчат, посылают читать Дейкстру, успешно борются с партизанами и ополченцами, навязывают доказательное программирование, с отечественными языками 1С не знакомы...
А как Вам, Геннадий Николаевич, примеры из Карпова (с. 16-17) - когда пациентов посылали под прибор Therac-25, который мог дать им дозу радиации в 100 раз больше лечебной? или когда снаряжённый боевой робот "вдруг" ожил? И "бездоказательные" отладка с тестированием избежать этого не помогли? И как с тем, чтобы на этапах постановки и спецификации задачи дать возможность удобно работать с документом не только тем, кто будет "бороться за освоение"?.. И визуализировать своё знание не только в части, покрываемой ДРАКОНом (создания алгоритма)?

И вот тут встаёт другой вопрос - к чему приводит такой подход - каковы, скажем так, его социальные эффекты? Один мы уже разобрали - поощрение появления опасно недоведённых "инновационных" решений - что может по мере обнаружения отрицательных последствий лить воду на мельницу обскурантов, "луддитов", псевдо- и лжеучёных и пр. Кое о чём ещё говорил в этом сообщении.
Посмотрим теперь на обсуждение техноязыка и ДРАКОН-МФЗ на этой конференции и на Компьютерре. Отношение обычно от иронии до неприятия - иногда крайнего в форме хамства. О причинах этого, коренящихся в самих "относящихся", уже говорил в упомянутом сообщении. И правильно, что на откровенное хамство тот же Владимир Даниелович не отвечает, а занимается своим делом популяризации и ответов на содержательные вопросы корреспондентов - это нормальная схема действий (см. п. Непсихологические приёмы борьбы с хамами на с. 138 в этой выдержке). Однако хамство возникает в атмосфере "нулевой нетерпимости" к нему. И вот задумаемся - а не способствует ли такой атмосфере и обсуждённое выше отношение тех или иных сторонников техноязыка к окружающим?
    Замечу - неприятие и ирония м.б. связаны и с деловым подходом к предмету - напр., как у Фёдора Васильевича (когда он напоминает о возможности уклона в крайность "абсолютизации картинки") или Ильи Евгеньевича (в связи с отдельными моментами отношения к Дейкстре и "доказательности").

Наконец, о том, как в принципе можно разрабатывать средства поддержки визуализации (и вообще информатические системы). Возможные подходы кратко описаны в конце этой страницы.
Вопросы к Ты-среде можно разделить на ошибки и недоработки реализации - и замечания по качеству изделия в целом (и по реализации языков и технологии, и по остальному) - и выделились сооответствующие им темы (см. здесь). Ситуация с рассмотрением их разработчиком, как видим, скажем так, помягче... неравнозначная. И вот получается, что если бы была полноценная обратная связь (включая вопросы качества) - то можно было бы говорить о "прототипном" подходе к разработке Ты-среды. А поскольку дело обстоит иначе - то можно говорить только об "информатическом тыке" - пробно-ошибочном подходе.
Так что давайте задумаемся - как дальше подходить к разработке и внедрению средств визуализации? Представлять себе, для чего она нужна и как протекает - или игнорировать это?

Автор:  Alexey_Donskoy [ Понедельник, 24 Январь, 2011 10:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: ИС Дракон - Интегрированная среда

Геннадий, чрезвычайно не хватает макроблоков (то есть свёртывания участков схем).
Также (возможно, проще в реализации) - возможности заключать участки схем в рамочки с подписями, например:
Вложение:
q2.PNG
q2.PNG [ 8.21 КБ | Просмотров: 12291 ]

Автор:  Владислав Жаринов [ Понедельник, 24 Январь, 2011 12:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: ИС Дракон - Интегрированная среда

Alexey_Donskoy писал(а):
Геннадий, чрезвычайно не хватает макроблоков (то есть свёртывания участков схем).
Также (возможно, проще в реализации) - возможности заключать участки схем в рамочки с подписями, например:
Вложение:
q2.PNG
В смысле рамочки рассматриваются как обычные автофигуры, "подкладываемые" под схему (т.е. находящиеся по глубине дальше уровня схем) и никак не связанные со схемами логически (в отличие от макроблоков)?

Автор:  Alexey_Donskoy [ Понедельник, 24 Январь, 2011 13:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: ИС Дракон - Интегрированная среда

Драконограф писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
Геннадий, чрезвычайно не хватает макроблоков (то есть свёртывания участков схем).
Также (возможно, проще в реализации) - возможности заключать участки схем в рамочки с подписями, например:
Вложение:
q2.PNG
В смысле рамочки рассматриваются как обычные автофигуры, "подкладываемые" под схему (т.е. находящиеся по глубине дальше уровня схем) и никак не связанные со схемами логически (в отличие от макроблоков)?

Вообще-то надо и то, и другое.
Но рамки делать никак не связанными - нельзя. Потому что автоматическое форматирование. Соответственно, рамка вместе с содержимым должна свою целостность сохранять.

Автор:  Владислав Жаринов [ Понедельник, 24 Январь, 2011 13:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: ИС Дракон - Интегрированная среда

Alexey_Donskoy писал(а):
Драконограф писал(а):
Alexey_Donskoy в viewtopic.php?p=58367#p58367 писал(а):
Геннадий, чрезвычайно не хватает макроблоков (то есть свёртывания участков схем)...
В смысле рамочки рассматриваются как обычные автофигуры, "подкладываемые" под схему (т.е. находящиеся по глубине дальше уровня схем) и никак не связанные со схемами логически (в отличие от макроблоков)?
Вообще-то надо и то, и другое.
Но рамки делать никак не связанными - нельзя. Потому что автоматическое форматирование. Соответственно, рамка вместе с содержимым должна свою целостность сохранять.
А, ну тогда всё-таки что-то вроде вершины Область. Кстати, она не только для выборочной свёртки - но и для пошаговой детализации, в т.ч. с фиксацией вариантов и "сборкой по каталогу" - как в этом примере, допустим (возможно, и условной в перспективе - как писал здесь в конце). Как Вы считаете?

Автор:  Alexey_Donskoy [ Понедельник, 24 Январь, 2011 14:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: ИС Дракон - Интегрированная среда

Драконограф писал(а):
А, ну тогда всё-таки что-то вроде вершины Область. Кстати, она не только для выборочной свёртки - но и для пошаговой детализации
Ну да, и это тоже. Следующий шаг в юзабилити, скажем так.

Автор:  Владислав Жаринов [ Понедельник, 24 Январь, 2011 14:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: ИС Дракон - Интегрированная среда

Alexey_Donskoy писал(а):
Драконограф писал(а):
А, ну тогда всё-таки что-то вроде вершины Область. Кстати, она не только для выборочной свёртки - но и для пошаговой детализации
Ну да, и это тоже. Следующий шаг в юзабилити, скажем так.
И тогда наконец-то можно будет юзать только один тип приложений к вершинам - неформальный ("управленческий") - а всё остальное визуализировать с возможной сменой представляемого языка на более формальный :)

Автор:  Рэйлвэй Каген [ Понедельник, 24 Январь, 2011 15:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: ИС Дракон - Интегрированная среда

Alexey_Donskoy писал(а):
..не хватает макроблоков
Поддерживаю. Заодно, это - первый шаг к полуавтоматическому преобразованию примитивов и веток силуэта. Ведь выделенная Вами "область" топологически эквивалентна "Ветке" силуэта.

Автор:  Alexey_Donskoy [ Понедельник, 24 Январь, 2011 15:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: ИС Дракон - Интегрированная среда

А пока опять ждём...
Вынужден прекратить попытки использования Дракона... Неделю потратил не на то, чтобы решать задачу, а на то, чтобы исхитриться нарисовать алгоритм по правилам среды. Упёрся в невозможность решения в этих рамках (без пересечения на плоскости).
Конечно, можно заниматься декомпозицией до такого предела, что в "силуэт" впишется, но будет уже совершенно непрозрачно, ненаглядно. :(

Страница 14 из 19 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/