DRAKON.SU

Текущее время: Вторник, 17 Июнь, 2025 19:39

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Май, 2009 15:35 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 143
Откуда: Россия, Орёл
(Ставшее общим) обсуждение иконы "вставка": viewtopic.php?f=62&t=1554


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Май, 2009 10:34 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
1. показалось необоснованным ограничение расположения петли обычного цикла только справа от развилки.
2. когда пересаживаем правый выход развилки вверх(через правую сторону) - корректно организуется обычный цикл. Пересадка лианы для нижнего выхода развилки(налево и вверх) позволила создать неправильную конструкцию - не появилась стрелка на конце лианы:
Вложение:
3.png
3.png [ 7.22 КБ | Просмотров: 21611 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Май, 2009 21:06 

Зарегистрирован: Среда, 06 Май, 2009 21:00
Сообщения: 32
Любопытно выслушать мнения, имеется ли необходимость создания обучающего дракон редактора под Linux?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Май, 2009 21:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 73
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
and007 писал(а):
Любопытно выслушать мнения, имеется ли необходимость создания обучающего дракон редактора под Linux?

Я думаю, что следует ставить вопрос о создании кросс-платформенного редактора ДРАКОН с поддержкой сохранения рисунков в формате SVG.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Май, 2009 21:58 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 155
-


Последний раз редактировалось dvuugl Среда, 06 Май, 2009 22:11, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Май, 2009 22:07 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Рэйлвэй Каген писал(а):
1. показалось необоснованным ограничение расположения петли обычного цикла только справа от развилки.
2. когда пересаживаем правый выход развилки вверх(через правую сторону) - корректно организуется обычный цикл. Пересадка лианы для нижнего выхода развилки(налево и вверх) позволила создать неправильную конструкцию - не появилась стрелка на конце лианы:

А где цикл? Схема нециклическая вроде?
Несколько входов в цикл быть не может.
И ещё - "конец" должен быть на той же оси, что и начало.
Получается, что схема вообще не по правилам построена...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Май, 2009 22:53 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 155
Если не нарушать правило "петля справа" то вроде бы получается. Так?:
Вложение:
x.png
x.png [ 6.61 КБ | Просмотров: 21536 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Май, 2009 22:56 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 341
Madzi писал(а):
and007 писал(а):
Любопытно выслушать мнения, имеется ли необходимость создания обучающего дракон редактора под Linux?

Я думаю, что следует ставить вопрос о создании кросс-платформенного редактора ДРАКОН с поддержкой сохранения рисунков в формате SVG

Только не SVG, a DXF.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Май, 2009 23:16 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Ужас какой!!

Два входа в цикл недопустимы.

Контур наверх из точки А может быть замкнут только в ту точку, которая является доминатором для А (т.е. лежит на всех маршрутах в А из начальной вершины графа).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Май, 2009 03:51 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Дракон-схемы здесь и здесь получены в результате пересадки лианы. В данных случаях действия пользователя редактором не ограничиваются, т.е. редактор не принимает решений за человека.

Здесь, в пересадках лианы, мы имеем проблему аналогичную проблеме бессистемного использования GOTO.

В справке об этом сказано:
Пересадкой лианы можно преобразовать блок “Развилка” или “Переключатель” в “Обычный цикл” или в “Переключающий цикл", а также наоборот. Можно преобразовать блок “Обычный цикл” в “Цикл ЖДАТЬ”, вставив икону "Период", а также наоборот. Применять эти преобразования не рекомендуется и выбор вида блока должен быть сделан изначально.
Контролируйте правильность дракон - схемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Май, 2009 09:01 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
Илья Ермаков писал(а):
Получается, что схема вообще не по правилам построена...
Более корректная с точки зрения Дракона схема здесь.
Илья Ермаков писал(а):
Два входа в цикл недопустимы.
Для цикла с предусловием, даже в плоской записи - да, безусловно.
Но несколько входов в цикл с постусловием не нарушают использование инварианта цикла(если таковой правильно выведен). Мимо проверки никак не проскочишь. Если входы можно изобразить без пересечения маршрутов, то и правила Дракона не нарушаются.

Илья Ермаков писал(а):
Контур наверх из точки А может быть замкнут только в ту точку, которая является доминатором для А
Насколько понимаю, это обеспечивает достаточность такой конфигурации для линейной текстовой записи с помощью набора структурных предложений. Необходимость же такого условия для плоской записи Дракон-схемы пока под сомнением. Не хотелось бы перетаскивать на Дракон-схемы все топологические ограничения, обнаруженные в результате работ по трансляции граф-схем в языки высокого уровня. Если дополнить правила графического структурирования Дракона математически обоснованными границами применимости топологий, то получится строгий вариант языка для проектирования программных систем. Рекомендательный характер только вызовет споры. А если обеспечивать трансляцию в код целевой платформы(или промежуточное бинарное представление), то не будет ни одного упрёка от GOTOфобов.


Последний раз редактировалось Рэйлвэй Каген Четверг, 07 Май, 2009 09:10, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Май, 2009 09:06 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
Геннадий Тышов писал(а):
..редактор не принимает решений за человека
Согласен. Цель - уточнить правила двумерной структурной записи для создания программ. Если оставить всё на уровне рекомендаций по использованию редактора, то получим документ типа стандарта на язык Си.

Геннадий Тышов писал(а):
Здесь, в пересадках лианы, мы имеем проблему аналогичную проблеме бессистемного использования GOTO

Тоже самое можно сказать об алгоритме проезда перекрёстка. При этом, алгоритм не содержит ни повторного использования, ни запутанных маршрутов, выполнен с соблюдением правил Дракона, т.е. вроде как является структурным для плоской записи. Но не может быть преобразован в линейную текстовую запись только с помощью набора структурных предложений.
Вложение:
22.png
22.png [ 7.64 КБ | Просмотров: 21453 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Май, 2009 11:48 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 112
Откуда: Беларусь, Минск
Рэйлвэй Каген писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Контур наверх из точки А может быть замкнут только в ту точку, которая является доминатором для А
Насколько понимаю, это обеспечивает достаточность такой конфигурации для линейной текстовой записи с помощью набора структурных предложений. Необходимость же такого условия для плоской записи Дракон-схемы пока под сомнением. Не хотелось бы перетаскивать на Дракон-схемы все топологические ограничения, обнаруженные в результате работ по трансляции граф-схем в языки высокого уровня. Если дополнить правила графического структурирования Дракона математически обоснованными границами применимости топологий, то получится строгий вариант языка для проектирования программных систем. Рекомендательный характер только вызовет споры. А если обеспечивать трансляцию в код целевой платформы(или промежуточное бинарное представление), то не будет ни одного упрёка от GOTOфобов.
А чем такие схемы будут отличаться от обычных блоксхем? Разве по правилам Дракона движение должно быть не вниз? Движение вбок и вверх не особо эргономично.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Май, 2009 13:20 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
По петле цикла движемся наверх, чтобы повторить кусок алгоритма. Как в Драконе, так и в блок-схемах. В этом разницы между ними нет.
Сказанное выше о топологических ограничениях можно конкретизировать: по-видимому, допустимо частичное(неполное) вложение плоских структурных предложений на Дракон-схемах, если при этом соблюдаются следующие правила:
1. сохраняется инвариант цикла.
2. ... что-то ещё.

и при этом результат удовлетворяет правилам графического структурирования Дракон-схем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Май, 2009 18:05 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Илья Ермаков писал(а):
Контур наверх из точки А может быть замкнут только в ту точку, которая является доминатором для А
Насколько понимаю, это обеспечивает достаточность такой конфигурации для линейной текстовой записи с помощью набора структурных предложений. Необходимость же такого условия для плоской записи Дракон-схемы пока под сомнением. Не хотелось бы перетаскивать на Дракон-схемы все топологические ограничения, обнаруженные в результате работ по трансляции граф-схем в языки высокого уровня. Если дополнить правила графического структурирования Дракона математически обоснованными границами применимости топологий, то получится строгий вариант языка для проектирования программных систем. Рекомендательный характер только вызовет споры. А если обеспечивать трансляцию в код целевой платформы(или промежуточное бинарное представление), то не будет ни одного упрёка от GOTOфобов.[/quote]

Нет, это условие (контур наверх из точки А может быть замкнут только в ту точку, которая является доминатором для А) как раз уже двумерное, а не от текстовой записи.
Более того, это и есть основное мат. ограничение Дракон-топологии (основное ограничение двумерного структурного программирования).
По поводу остальных мыслей - Вы совершенно правы. :)

===
По поводу того, что повторный вход в цикл с постусловием не нарушает инвариант - оно так.. Но это слишком частный случай (чтобы жертвовать ради него простым формальным ограничением, указанным выше). Фактически, получается что Вы используете в качестве тела цикла некий другой фрагмент, который является "проходным двором" (другие маршруты через него тоже проходят). Лучше задублировать этот фрагмент отдельно, только в тело цикла.

В таких случаях (дублирование в начале цикла) это и не является, на самом деле дублированием. Это вылезает, когда есть некое добавочное к циклу действие, которое, по чистой случайности, иногда совпадает с телом. Вот тут на эту тему излагалось уже - viewtopic.php?p=28238#p28238


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Май, 2009 00:04 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
Илья Ермаков писал(а):
контур наверх из точки А может быть замкнут только в ту точку, которая является доминатором для А
если это не выполняется, то
    1."та точка" не является единственной точкой входа в цикл
    2.не работают алгоритмы поиска циклов в графе, основанные на поиске дуг, у которых голова доминирует над хвостом
    3.не работают методы оценки приводимости графа, основанные на проверке ацикличности подграфа, полученного после удаления обратных дуг в исходном графе.
    4.исходный граф в общем случае неприводим, поэтому невозможно составить программу без использования GOTO.
Это всё, что удалось вспомнить/найти. Если я что-то пропустил, буду признателен за совет.

p.s.: "ужасный" алгоритм "легализовался" так:
Вложение:
duff.png
duff.png [ 7.73 КБ | Просмотров: 21330 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Май, 2009 00:22 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Ага, всё так :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Май, 2009 14:15 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 155
К проверке в конце цикла добавилась ещё одна- в начале. Плюс внутри цикла каждый раз одно и то же присваивание (m:=0). Скорость упала как минимум вдвое. "Буран" будет в 2 раза медленнее реагировать на возмущающие воздействия. Реальная дееспособность как жертва идеологически выверенной структурности. Напрашиваются мрачные аналогии.. :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Май, 2009 14:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 73
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
dvuugl писал(а):
К проверке в конце цикла добавилась ещё одна- в начале. Плюс внутри цикла каждый раз одно и то же присваивание (m:=0). Скорость упала как минимум вдвое. "Буран" будет в 2 раза медленнее реагировать на возмущающие воздействия. Реальная дееспособность как жертва идеологически выверенной структурности. Напрашиваются мрачные аналогии.. :(

Это от того, что изначально неструктурную конструкцию "натягивают" на структурный подход.
А следовало бы преобразовать сначала к нужному виду:
Код:
PROCEDURE FastMove (org, dest : LONGINT; cnt : LONGINT);
VAR
    n : LONGINT;
BEGIN
    n := cnt DIV 3;
    CASE (cnt MOD 3) OF
         1: System.ADDRESS[dest] := System.ADDRESS[org];
             INC (dest); INC (org);
             END;
    |   2: System.ADDRESS[dest] := System.ADDRESS[org];
            INC (dest); INC (org);
            System.ADDRESS[dest] := System.ADDRESS[org];
            INC (dest); INC (org);
            END;
         ELSE;
    END;
    WHILE n > 0 DO
        System.ADDRESS[dest] := System.ADDRESS[org];
        INC (dest); INC (org);
        System.ADDRESS[dest] := System.ADDRESS[org];
        INC (dest); INC (org);
        System.ADDRESS[dest] := System.ADDRESS[org];
        INC (dest); INC (org);
        DEC (n);
    END;
END;

Но, вообще, это задача оптимизатора кода нижнего уровня. Т.е. оптимизатор самостоятельно должен разворачивать циклы в несколько проходов, если речь идёт о многопоточной/многопроцессорной программе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Май, 2009 12:14 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
Ага, сегодняшние оптимизаторы лучше разгребутся с изначально структурным кодом. Но им без разницы - "натянули" конструкцию или целиком редизайнили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2025, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB