DRAKON.SU

Текущее время: Четверг, 17 Июнь, 2021 10:58

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Август, 2015 18:35 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5175
Откуда: Москва
Мне задали вопрос в личном сообщении:
Цитата:
Здравствуйте, Владимир.

Спасибо за информацию по ДРАКОНу, почитал книжку, оказывается, это очень полезная штука, которая помогает лучше понимать и строить алгоритмы.

Какой редактор вы можете посоветовать? Я начал разбираться с DRAKON Editor, но видел, что существуют и другие редакторы. В чем их разница?


Сейчас есть два редактора: Геннадия Тышова и Степана Митькина. Скоро (осенью) появится редактор Эдуарда Ильченко.

1. Достоинство редактора Тышова — он содержит Правила ДРАКОНа и не позволяет пользователю нарушать эти Правила.
Дракон-схема по Тышову — это схема построенная по правилам (за небольшим исключением). Недостаток — неудовлетворительная эргономика.
Прочитайте этот аргумент.

2. У Митькина, наоборот, хорошая эргономика, гораздо лучше чем у Тышова. Но Правила ДРАКОНа редактор не соблюдает. Можно рисовать все, что хочешь, не глядя на правила. Это плохо. Сейчас Митькин делает новый вариант, в котором недочеты будут устранены. Когда? Об этом надо спросить у самого Митькина.

3. Какой редактор лучше: Тышова или Митькина? Было два голосования. В обоих случаях победил Митькин, хотя и с небольшим отрывом. Первое голосование. Второе голосование.

4. Поскольку Вы уже попробовали редактор Митькина, попробуйте редактор Тышова.

5. Вы задали мне прямой вопрос:
Цитата:
Какой редактор вы можете посоветовать?
Я не готов дать да-нетный ответ.
Редакторы очень разные. Мнения сторонников разделились.

Может быть, поскольку Вы работаете над диссертацией, для Вас важнее "безошибочность", которую дает соблюдение Правил ДРАКОНа по Тышову. Вот аргумент в пользу Тышова.

Если Вы хотите подробнее побеседовать, мой телефон:
8-916-111-91-57


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Август, 2015 08:29 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1176
У автора дракона сравнение эргономичности редакторов не основано на фактическом материале, не основано на личном опыте.

С оценкой автора не согласны эксперты:
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=87708#p87708
Alexey_Donskoy писал(а):
Владимир Паронджанов писал(а):
7. Тулбар (или, что одно и то же, панель инструментов) — это стандартное средство любого графического редактора. Современный графический редактор немыслим без тулбара.
Спорное, необоснованное утверждение.
Попытка выдать субъективное мнение (привычку) за истину.
Другой эксперт, кандидат наук Олег Агеев, использует ИС Дракон при подготовке докторской диссертации, его мнение - http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=87714#p87714, http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=87111#p87111.

Практического применения редактора С. Митькина в интернете не встречается.
Автору дракона надо ответственно подходить к даваемым оценкам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Август, 2015 12:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 189
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
LKom писал(а):
Практического применения редактора С. Митькина в интернете не встречается.
Автору дракона надо ответственно подходить к даваемым оценкам.
Жаль, что автор сей цитаты - знаток всея Интернета - отключил возможность направить ему личное сообщение в настройках своего профиля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Август, 2015 23:33 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Декабрь, 2011 15:31
Сообщения: 113
1. DRAKON Editor это открытый и бесплатный продукт и распространяющийся с очень либеральной лицензией. Я думаю что это очень важно для распространения ДРАКОН-а, и его восприятия пользователями. ДРАКОН не должен ассоциироваться исключительно с проприетарными продуктами. Также любой созданный вами файл смогут открыть и изменить другие пользователи без каких-либо ограничений и необходимости покупки лицензии.
ИС ДРАКОН платный и закрытый продукт. Я никоим образом не против платного программного обеспечения. Но очень настораживает случай, где разработчик ИС Дракона был категорически против открытия спецификаций формата файла ДРАКОН-схем своего редактора. Мое личное мнение, что любой проприетарный продукт должен иметь открытые спецификации файла ДРАКОН-схем (причем описания спецификации должен составлять в первую очередь автор программы). Это важно для создания переводчика из одного формата в другой. Переводчик нужен если пользователь решит сменить ДРАКОН-редактор, пользователь не должен быть привязан к какому либо дракон ДРАКОН-редактору и должен иметь возможность сменить его при необходимости без потери уже созданных им ДРАКОН-схем. Или в случае если автор программы решит прекратить поддержку программы или по каким либо причинам не сможет его поддерживать и развивать, то пользователь не должен терять готовые ДРАКОН-схемы и должен иметь возможность перейти на другой ДРАКОН-редактор.

2. Составлять ДРАКОН-схемы в ИС Дракон по моему мнению легче и правильнее чем в DRAKON Editor-е из-за поддержки правил ДРАКОН-редактора которые описаны в книге Владимира Паронджанова. Особенно легче вносить большие изменения в уже существующую ДРАКОН-схему. С другой стороны, для людей которые только знакомятся с ДРАКОН-ом предпочтут метод составления ДРАКОН-схем используемый в DRAKON Editor-е.

3. Не знаю как сейчас обстоят дела с этим в ИС Дракон (давно не использовал), но раньше добавлять новый язык программирования в ИС Дракон было легче чем в DRAKON Editor-е. Но в тоже время DRAKON Editor имеет очень мощную систему генерации кода и дает возможность добавить практически любой язык программирования, в отличии от ИС Дракон который имел (может быть и сейчас имеет, а может улучшен) очень примитивные возможности по добавлению новых языков программирования которые часто были недостаточны для полноценной поддержки языка.

4. В DRAKON Editor-е можно генерировать код путем пары кликов мышки. Когда я пробовал ИС Дракон, то там генерация была намного сложнее и нужно было дополнительно к ДРАКОН-у использовать ГНОМ.

5. Опять же когда я пробовал ИС Дракон было очень мало встроенных языков программирования, в отличие от DRAKON Editor который поддерживает "из коробки" множество современных языков программирования.

6. DRAKON Editor распространяется с поддержкой английского и русского языка. ИС Дракон поддерживает только русский язык.

7. Документация ИС Дракона практически отсутствует (раньше отсутствовала, не думаю что стех пор что-то поменялось). У DRAKON Editor есть довольна таки хорошая документация как по ДРАКОН-у так и по особенностям использования каждого поддерживаемого языка программирования совместно с DRAKON Editor. Но нужно учитывать что вся документация DRAKON Editor только на английском языке!

8. ИС Дракон можно просто запустить на компьютере и не требует установки дополнительного программного обеспечения. Для использования DRAKON Editor нужно установить пакет TCL. Самый распространенный и удобный в установке пакет TCL (от ActiveState) бесплатен только для домашнего использования, а для других случаев использования достаточно дорогой.


Насчет тулбара мне лично он не нужен и будет только занимать пространство на мониторе, но допускаю что для людей которые только начинают знакомиться с ДРАКОН-ом может быть полезен. Поэтому было бы хорошо иметь тулбар, но с возможностью его отключить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Август, 2015 10:19 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1176
vasili111 писал(а):
2. ... С другой стороны, для людей которые только знакомятся с ДРАКОН-ом предпочтут метод составления ДРАКОН-схем используемый в DRAKON Editor-е.
Неужели будем предлагать людям - "сложи фигуру из спичек"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Август, 2015 20:53 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Декабрь, 2011 15:31
Сообщения: 113
LKom писал(а):
vasili111 писал(а):
2. ... С другой стороны, для людей которые только знакомятся с ДРАКОН-ом предпочтут метод составления ДРАКОН-схем используемый в DRAKON Editor-е.
Неужели будем предлагать людям - "сложи фигуру из спичек"?

Я думаю ДРАКОН-редактор должен поддерживать оба варианта составления ДРАКОН-схем. Каждый сам должен решать какой метод ему предпочтительнее.
В данное время я бы предпочел метод составления ДРАКОН-схем который реализован в ИС Дракон, он гораздо удобнее и быстрее. Когда я в первый раз взял в руки книгу Владимира Паронджанова предпочитал составлять ДРАКОН-схему методом DRAKON Editor, думаю этот метод легче для людей которые только начинают знакомиться с ДРАКОН-ом.

Цитата:
"сложи фигуру из спичек"

Мне очень понравилась эта фраза. Именно так и надо, когда человек знакомится с чем-то принципиально новым. ДРАКОН-редактор должен быть удобен как для начинающих, так и для опытных пользователей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 10 Август, 2015 00:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
vasili111 писал(а):
В данное время я бы предпочел метод составления ДРАКОН-схем который реализован в ИС Дракон, он гораздо удобнее и быстрее.
Аналогично. Но насчёт быстроты я бы не согласился. Как-то производил хронометраж при работе с ИС. Любопытным оказалось то, что едва ли не половину времени занимают собственно вопросы дизайна (то есть "как, блин, сделать так, чтобы в ИС это правильно и красиво изобразить") и около четверти - на собственно паразитные действия по борьбе и ИС (при плотной работе много нюансов вылезает).
Правда, это было давно. С платной версией я принципиально даже не знакомился...

В общем, считаю такие затраты недопустимыми.
С другой стороны, других средств пока не наблюдается. А рисование на бумажке - ну это вообще такой анахронизм, что даже говорить не стоит.

Цитата:
Именно так и надо, когда человек знакомится с чем-то принципиально новым.
Не могу согласиться. Это вопрос методики обучения (самообучения). И им надо заниматься.

В любом случае инструмент, который не позволяет сделать формальные ошибки, предпочтительнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 10 Август, 2015 08:02 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1176
Вопросы В. Паронджанову.

Какой уровень автоматизации в Графит-Флокс?

1. Надо ли собирать макроиконы из отдельных икон и соединительных линий как у С. Митькина?
2. Надо ли выполнять вручную установку размеров икон и промежутков между иконами и линиями?
3. Есть ли автоматическое перестроение топологии схем после выполнения операций "Пересадить лиану", "Заземлить лиану", "Рокировка", при выполнении объединений?
4. Есть ли операции копирования, перестановки: веток, макроикон, группы икон?
5. Можно ли разместить на одном листе несколько схем?
6. Для редактирования схем что еще автоматизировано в большей мере чем в средах Митькина и Тышова?
7. Что еще надо дополнить или изменить в средах Митькина и Тышова для повышения эргономичности?

Эти вопросы в Ваших книгах не поясняются.
Владимир Данилович, Ваши ответы будут интересны для пользователей и авторов существующих и новых сред языка ДРАКОН.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Август, 2015 11:17 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1176
Ответа от В. Паронджанова уже не жду.

http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=92338#p92338
Владимир Паронджанов писал(а):
1. ... Недостаток — неудовлетворительная эргономика.
К хорошему быстро привыкаешь, а лучше хочется всегда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Август, 2015 12:20 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5175
Откуда: Москва
На форуме Easyelectronics постоянно звучит критика в адрес программы ИС Дракон, причем очень резкая. Это массовый форум с большой посещаемостью.

http://forum.easyelectronics.ru/viewtop ... start=1425

К сожалению, голоса сторонников программы ИС Дракон на этом форуме не слышны. Только одна критика. Возникает вопрос: почему?

Почему на массовом форуме нет сторонников программы ИС Дракон? Единственным защитником программы является Александр Шилин.

Больше нет ни одного сторонника и защитника. Только одна критика. Почему?

Я посоветовался на эту тему с одним очень опытным программистом, который давно интересуется языком ДРАКОН.

Вот что он мне ответил:
Цитата:
Владимир Даниелович, проблема, к сожалению, шире.

Бьют Тышова не за идею, а за реализацию.
Его, формально правильная, система совершенно не приспособлена для простой обывательской работы.
Системой банально неудобно пользоваться. Равно как неудобно пользоваться и другими редакторами, которые есть в сети.

Сама идея ограничений при построении блок-схем (а в восприятии обывателей это именно так) очень полезна, но ее нужно правильно подать, это должен быть красивый интерфейс и удобное пользование.
Цитата:
Чтоб френдли юзер интерфейс и все такое.

Даже не листая все обсуждение одна фраза подводит итог.

Будут ли при этом экспортироваться куски кода - вторично, это приятная опция (опять же для обывателей), не более того. Включить генерацию алгоритмов в toolchain существующих фирм-разработчиков еще надо постараться (вопрос корректных интерфейсов дракон-схема <=> формальный алгоритм в машиночитаемом виде все еще не решен в полноте).

Программисты это "шкурой чуют", их не мякине не проведешь.

И вы правы, распространять надо среди нетехнических специалистов.

Но для этого нужна красивая картинка и удобство пользования. Увы.

Я очень хочу (с)делать такой редактор, хорошо представляю как это делать, но никак не удается выделить на это сколь-нибудь значимые ресурсы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Август, 2015 14:12 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Декабрь, 2011 15:31
Сообщения: 113
Alexey_Donskoy писал(а):
vasili111 писал(а):
В данное время я бы предпочел метод составления ДРАКОН-схем который реализован в ИС Дракон, он гораздо удобнее и быстрее.
Аналогично. Но насчёт быстроты я бы не согласился. Как-то производил хронометраж при работе с ИС. Любопытным оказалось то, что едва ли не половину времени занимают собственно вопросы дизайна (то есть "как, блин, сделать так, чтобы в ИС это правильно и красиво изобразить") и около четверти - на собственно паразитные действия по борьбе и ИС (при плотной работе много нюансов вылезает).
Правда, это было давно. С платной версией я принципиально даже не знакомился...

В общем, считаю такие затраты недопустимыми.
С другой стороны, других средств пока не наблюдается. А рисование на бумажке - ну это вообще такой анахронизм, что даже говорить не стоит.


"Быстрее" я имел ввиду по сравнению с DRAKON Editor. В DRAKON Editor много времени занимает модификация ДРАКОН-схемы, т.е. правка уже существующей ДРАКОН-схемы. Но согласен с вами насчет программирования. Существующие ДРАКОН-редакторы забирают больше времени чем традиционный метод, хотя с ДРАКОН-ом получается более наглядно и удобно для чтения.

Alexey_Donskoy писал(а):
vasili111 писал(а):
Именно так и надо, когда человек знакомится с чем-то принципиально новым.
Не могу согласиться. Это вопрос методики обучения (самообучения). И им надо заниматься.

В любом случае инструмент, который не позволяет сделать формальные ошибки, предпочтительнее.

Тут наверное зависит от степени подготовки. Я осваивал ДРАКОН самостоятельно, т.е. не было никого кто бы смог объяснить элементарные вещи. Например, я даже не знал что такое конструкция "IF", цикл "Для" разбирал 1-2 дня, не знал что любой цикл можно составить с использование "IF" и "GOTO". То есть многое было для меня новым и было трудно одновременно с этими новыми знаниями понять и новый метод составление диаграмм. Но если бы в то время кто то смог бы объяснить и показать как работать с редактором, то тогда метод описанный в Владимира Паронджанова было бы гораздо легче освоить. Понять это только из книги сложнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Август, 2015 14:19 

Зарегистрирован: Четверг, 23 Май, 2013 05:13
Сообщения: 400
Владимир Паронджанов писал(а):
Вот что он мне ответил:
Цитата:
Владимир Даниелович, проблема, к сожалению, шире.

Бьют Тышова не за идею, а за реализацию.
Его, формально правильная, система совершенно не приспособлена для простой обывательской работы.
Системой банально неудобно пользоваться. Равно как неудобно пользоваться и другими редакторами, которые есть в сети.



На мой взгляд "бьют Тышова" всё-таки не за реализацию.
Для простой обывательской работы ИС Дракон (опять же на мой взгляд) - программа нормальная. Хотелось бы лучше, но что есть, то и есть.
Особого неудобства нет. Дело некоторой привычки есть.
"Бьют Тышова" за то, что программисты не видят в этом инструменте реальной пользы для себя. Перед ними ставится задача: сначала поменяйте свой подход к проектированию программы, а потом используйте ИС Дракон. А зачем им перестраивать мозги, если они и так нормально и правильно работают? Хороший программист быстро напишет приличный кусок кода не прибегая к рисованию блок-схем. Инструментом проще сразу сделать то, что нужно, а не составлять сначала чертёж и оформлять его по правилам.
Тем более, что интеграции со средами работы с кодом в ИС Дракон (по-моему и в других редакторах) нет.
Хотелось бы верить, что использование Дракон-схем позволяет обобщать и накапливать опыт программирования. Но технология такого обобщения и использования не только не поддерживается редакторами Дракона, но и как отдельная тема не обсуждалась.
Поэтому ИС Дракон и другие редакторы Дракона полезны тем, кто выбрал для себя изначально "путь Дракона".
Для других более или менее состоявшихся профессионалов - этот путь выглядит как ненужное и бесполезное излишество. И аргументов для спора с такой точкой зрения у меня пока нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 17 Август, 2015 02:50 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 341
Шилин Александр писал(а):
Для других более или менее состоявшихся профессионалов - этот путь выглядит как ненужное и бесполезное излишество. И аргументов для спора с такой точкой зрения у меня пока нет

1. Ненавижу слово "состоявшийся". Говорит очень многое о человеке, его использующем. Но это - эмоции.

2. Пожалуйста, приведу аргументы для спора с подобной позицией.

а) Т.н. "состоявшийся" программист-профессионал сегодня - знаток широко распространенных до того языков и технологий. Все же непривычное и новое вызывает у человека, потратившего уйму сил и времени на освоение имевшихся инструментов естественное неприятие и нежелание повторно напрягаться.

б) "Профессионалами" уместно высказывающих подобное мнение называть лишь в кавычках. Оно выдает именно что не самый высокий профессиональный уровень, а, так сказать, средний. Профессионалы в программировании высшего уровня понимают, что предметные области и задачи бывают разные, и программные системы - разные, и этапы жизненного цикла их - разные. И огульно отрицать полезность эргономичной нотации, отражающей управляющий граф программы, как "бесполезное излишество" всегда и во всех применениях не будут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 17 Август, 2015 09:34 

Зарегистрирован: Четверг, 23 Май, 2013 05:13
Сообщения: 400
TAU писал(а):
Шилин Александр писал(а):
Для других более или менее состоявшихся профессионалов - этот путь выглядит как ненужное и бесполезное излишество. И аргументов для спора с такой точкой зрения у меня пока нет

1. Ненавижу слово "состоявшийся". Говорит очень многое о человеке, его использующем. Но это - эмоции.

2. Пожалуйста, приведу аргументы для спора с подобной позицией.

а) Т.н. "состоявшийся" программист-профессионал сегодня - знаток широко распространенных до того языков и технологий. Все же непривычное и новое вызывает у человека, потратившего уйму сил и времени на освоение имевшихся инструментов естественное неприятие и нежелание повторно напрягаться.

б) "Профессионалами" уместно высказывающих подобное мнение называть лишь в кавычках. Оно выдает именно что не самый высокий профессиональный уровень, а, так сказать, средний. Профессионалы в программировании высшего уровня понимают, что предметные области и задачи бывают разные, и программные системы - разные, и этапы жизненного цикла их - разные. И огульно отрицать полезность эргономичной нотации, отражающей управляющий граф программы, как "бесполезное излишество" всегда и во всех применениях не будут.


Незадача однако.
Профессионалы в программировании высшего уровня - будут использовать ИС Дракон? Drakon Editor? Сам Дракон? Есть такие примеры? Сколько их на фоне общего числа профессионалов высшего уровня?
Программисты имеющие не самый высокий профессиональный уровень, а, так сказать, средний - насколько широко они используют ИС Дракон? Drakon Editor? Сам Дракон? Сколько их от общего числа профессионалов среднего уровня?

И огульно отрицать полезность эргономичной нотации, отражающей управляющий граф программы, как "бесполезное излишество" всегда и во всех применениях не будут.
Никто не против - все ЗА! Не про отрицание речь. Речь про то, что не используют эргономичной нотации, отражающей управляющий граф программы. Почему? Что надо сделать, чтобы использовали?

У меня постоянное ощущение: либо я чего-то не допонял в идее Дракона, либо чего-то в нём не хватает. Должен быть какой-то следующий шаг от того, с чем я уже знаком, а у меня не получается его сделать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 17 Август, 2015 10:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 189
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
В начале лекции Алан Кэй задаёт хороший контекст для понимания современных "профессионалов":
https://www.youtube.com/watch?v=FvmTSpJU-Xc


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 17 Август, 2015 21:05 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5175
Откуда: Москва
Публикую нашу беседу со Степаном Митькиным. Беседа состоялась сегодня 17 августа 2015 года в виде чата по Скайпу.

[18:52:18] Владимир Паронджанов: Я очень рад, что Вы выступали в университете Осло, и особенно на конференции по Эрлангу в Швеции

[20:35:31 | Stepan Mitkin: Здравствуйте, Владимир Даниелович. Хорошо, что вы теперь и в скайпе. Меня можно по скайпу почти всегда достать.

[20:37:24] Владимир Паронджанов: Скажите, Вы предполагаете делать тулбар в редакторе?

[20:38:29] Stepan Mitkin: Ох, вообще-то не хотел. Очень уж много он места занимает. Но возможен компромиссный вариант — тулбар, который можно свернуть/спрятать

[20:39:08] Stepan Mitkin: У меня был длительный перерыв, я ничего не делал по редактору месяца два.

[20:40:11] Stepan Mitkin: Мне надо бы начинать работать над этим профессионально. но пока не получается.

[20:43:40] Владимир Паронджанов: Конечно, свернуть спрятать. Но насчет места не согласен. Вот сейчас у меня раскрыт редактор CorelDRAW. Тулбар в нем узенькая-преузенькая вертикальная полоска, прилепленная к левой границе экрана.

[20:45:42] Stepan Mitkin: Сделаем, не вопрос.

[20:48:12] Владимир Паронджанов: Ширина этой полоски всего один сантиметр. Правда, если щелкнуть по одной ячейке (например по прямоугольнику, то направо выскакивает меню (подтулбар) на три позиции. Конечно, так делать сложнее. Такие сложности не нужны.

[20:49:45] Stepan Mitkin: Это не самое сложное. Самое сложное — придумать, как зарабатывать на нём деньги.

[20:51:43] Владимир Паронджанов: Вы сказали: "Сделаем не вопрос". Я рад. Это очень важно. Потому что новичкам трудно запомнить текстовые названия икон. А зрительные образы икон запоминаются легче.

[20:52:32] Stepan Mitkin: Этот вопрос Вы поднимали ещё на форуме. Я — не против.

[20:55:23] Владимир Паронджанов: Вы сказали: "Очень уж много он места занимает". Хорошо бы к нему приделать масштабирование. Чтобы пользователь мог при желании спрессовать тулбар до удобной для этого пользователя величины. Ну и конечно, спрятать-развернуть


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB