DRAKON.SU https://forum.drakon.su/ |
|
Первоочередные задачи по улучшению ДРАКОН-конструктора https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=143&t=5314 |
Страница 2 из 2 |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Вторник, 19 Апрель, 2016 08:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Первоочередные задачи по улучшению ДРАКОН-конструктора |
Arhat109 писал(а): задача обучения, которой я как раз и занят (и на которую в нашей стране всем давно наплевать). Это не совсем так.Например, данный форум как раз от обучения и вырос. И проект Информатика-21 - крайне полезная штука. Хотя и капля в море, конечно. Цитата: есть и Лего и много иных конструкторов с элементами программирования, для постарше ниша закрывается Ардуино и прочими аналогами STM32 Delivery Board или как там оно. Полно разных "визуальных" средств, которыми их детишки начинают пользоваться лет так с 5 А вот это довольно спорно. Не забывайте, что все эти средства с элементами программирования растут отнюдь не из потребности качественного образования!На деле это чистый маркетинг. Сиречь окучивание потребителя с младенчества и искусственное формирование спроса. Точно то же самое мы наблюдаем и в вопросах промышленной автоматизации - так называемые международные стандарты ни разу не озабочены вопросами эффективности, а только корпоративным лобби... В общем, подобный подход к образованию, несмотря на все красивые визуальные обёртки, изначально порочен, потому что главный вопрос эффективности и качества этого самого образования даже на повестке дня не стоит. Цитата: "англоязычный инструмент" - это средство на родном языке. Да кто вам мешает использовать, скажем, Рапиру?Цитата: В том виде, в котором Вы используете ДРАКОН-схемы, в целом, это никому не интересно, кроме как для втирания Заказчику Это совсем не так (в моём случае, по крайней мере).Я использую схемы для себя. Для укрупнённого описания отдельных элементов разрабатываемых систем. Это имеет смысл постольку, поскольку система пишется на ассемблере, и визуальное представление среднего уровня весьма полезно. Но уже для приложений на С необходимость такого уровня становится сомнительной (учитывая издержки на проектирование схем, где добавляется немало лишних когнитивных сущностей и проблем). А для десктопных приложений оно и вообще плохо применимо... Цитата: А заодно позволяют подсказывать (автодополнения имен), верифицировать (контроль областей видимости, доступности классов, методов и т.д.), вылавливать ошибки (unit-tests), документировать, версионировать, вести контроль изменений/тикетов и многое другое автоматически. ВОТ ИМЕННО!Цитата: Да и для Заказчика, UML диаграммы богаче, понятней .. ибо он тоже зачастую англоязычен и с ними знаком тоже. Этот вопрос опять из области социальной психологии, а отнюдь не качества и эргономики.UML разрабатывался отнюдь не системно, а тем же явочным порядком, что и всё упомянутое выше. Данному стандарту повезло, потому что его поддержали крупные игроки, а вовсе не потому, что он так хорош. Цитата: Вывод я уже сделал: правильнее учить ребенка свободному владению английским, нежели искать и/или ждать когда же появится коллектив, способный сделать что-то толковое для наших детей. Было бы интересно услышать ответ info21
|
Автор: | Arhat109 [ Вторник, 19 Апрель, 2016 09:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Первоочередные задачи по улучшению ДРАКОН-конструктора |
Цитата: Да кто вам мешает использовать, скажем, Рапиру? ?!? Рапира помнится умерла вместе с АГАТами .. хотя .. Спасибки, Вы навели меня на интересную мыслю: Кумир вполне открытый проект и имеет свободный доступ к исходникам .. почему бы к нему не "прикрутить" ДРАКОН с кодогенератором для AVR? .. "Ардуино как Лего" у меня есть и уже работает, в смысле всё собирается на основе Лего-деталек "на раз", все "ардуино шилды" и плата Мега2560 уже интегрированы в лего формат, что существенно ускоряет и упрощает переход от идеи к результату; .. файлы преобразования учебной среды Ардуино ИДЕ в промышленный кейс - arhat.h, тоже есть и развивается .. позволяет писать в терминах Ардуино ИДЕ (digitalWrite(), etc.), а результат иметь как из Атмел Студии (Blink.ino 500 байт вместо 1500, I2C master-TX менее 200 байт) .. почему бы не скрестить все хорошее? Пасибки, этот путь похоже продуктивен. |
Автор: | LKom [ Вторник, 19 Апрель, 2016 11:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Первоочередные задачи по улучшению ДРАКОН-конструктора |
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=95715#p95715 Arhat109 писал(а): Как раз детишкам, очень удобно и наглядно нарисовать квадратики, ветвления и не заморачиваться "Действие" тут или "Вставка" и как хранит "запоминатель" понятие "Левое колесо едет вперед как можно быстрее". Но, постепенно, уточняя иконы и разворачивая схему .. как раз приходим к моменту что "изменитьСкорость(левыйМотор)" это уже и не действие, а вставка. У Геннадия Тышова в ИС Дракон так и сделано: можно икону Комментарий заменить на Действие, потом на Вставку, можно заменять в любой последовательности. Смотрите в контекстном меню иконы пункт "Изменить на .../Комментарий, Действие, Вставка". Arhat109, "Как раз детишкам" в ИС Дракон есть все необходимое. Arhat109, у Вас завышенные требования и ожидания, иметь в Драконе разработку для Ардуино со сквозной функциональностью: от идеи до мигающей платы или бегающего робота. Набор специализированных инструментов всегда лучше одного универсального. http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=95718#p95718 Arhat109 писал(а): почему бы не скрестить все хорошее? Arhat109, неправильный у Вас подход к обучению "детишек". "Хочу все сразу" - хотите в обучении свалить все в кучу: английский язык, алгоритмизацию, программирование, сборка и знание Ардуино. Забываете о необходимости применять декомпозицию. Именно декомпозиция положена в основу языка Дракон - разделять. Если все сразу, то "детишки" будут нервные.
Пасибки, этот путь похоже продуктивен. |
Автор: | Arhat109 [ Вторник, 19 Апрель, 2016 12:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Первоочередные задачи по улучшению ДРАКОН-конструктора |
Обеспечить "сквозную применимость" готового продукта, для меня не является проблемой: создается bat-файл "пускалка", который её способен обеспечить, что и было уже сделано и даже показан результат в соседней теме. Не в этом дело и это вовсе не проблема. Я уже высказался за наибольшую применимость "ИС ДРАКОН" в целях обучения не англоговорящих детишек алгоритмированию, по сравнению с остальными редакторами. По сути "всё есть" или почти всё. Его недостаток, с моей т.з. тоже уже высказан и даже уже обсужден с автором. Невозможность смотреть П-код непосредственно в иконах, резко повышает шанс ошибок детишками в процессе разворачивания и детализации ДРАКОН-схемы. Пробуя разные примеры, мы уже на эти грабли наступили в полной мере. Более того, я уже высказывал пожелания о возможности своего участия в доработке как Паронджанову "до" ознакомления с ситуацией, так и Тышову "после" (доработка под мои хотелки: сделать возможность форматированного вывода А,Б,П-текстов в иконы с опциональным управлением из меню "вид": "смотреть .. текст"). Без такой доработки, я считаю что применение ИС Дракон в целях обучения с получением конечного, работающего продукта (идея - ДРАКОН-схема - детализизация до языка - заливка в МК - запуск - смотрим/играемся) - преждевременно. К сожалению, у детишек возраста 8-11лет, "терпелка" ещё не сильно велика и если "за сеанс"/урок (2-4 часа) он не достигает результата, то интерес падает на несколько порядков. Недаром в тех же лего-кружках занятие идет около 3 часов и ОБЯЗАТЕЛЬНО на каждом занятии получается готовый робот или чего ещё. Ребенок обязан увидеть результат и "как только так сразу". Отсутствие возможности окинуть взглядом весь код программы и тем самым устранить возможные ошибки "на стыках" блоков - существенно удлиняет процесс. С чем мы и столкнулись в попытках освоения ИС ДРАКОН. |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Вторник, 19 Апрель, 2016 13:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Первоочередные задачи по улучшению ДРАКОН-конструктора |
Arhat109 писал(а): Без такой доработки, я считаю что применение ИС Дракон в целях обучения с получением конечного, работающего продукта ... - преждевременно. Найдите здесь же темы про семантический редактор. На самом деле для обучения куда более полезная и перспективная штука. И реально применяемая в вузе, насколько я понимаю.Каково нынешнее состояние разработки, интересно, что-то давно не слыхать. |
Автор: | Arhat109 [ Вторник, 19 Апрель, 2016 14:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Первоочередные задачи по улучшению ДРАКОН-конструктора |
Спасибо, обязательно посмотрю, тему тут нашел, но читать все 34 страницы пока времени нет. Заглянул в конец, похоже уже применяется в каком-то виде и есть сайт разработчиков, где всё это похоже обсуждается энергичней. Но, сначала я хочу посмотреть Кумир и понять можно ли это применять к детишкам 8-11лет и что можно сделать там. Тут радует открытый исходный код и возможность работы под Линуксом. |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Вторник, 19 Апрель, 2016 14:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Первоочередные задачи по улучшению ДРАКОН-конструктора |
ЗВЕЗДНЫЙ ЧАС ДЛЯ ПРОГРАММЫ "ИС ДРАКОН" Геннадий Тышов добился заметных успехов в разработке программы ИС Дракон. Программа используется для обучения в некоторых университетах. Сейчас появилась возможность расширить популярность программы и завоевать для нее новых сторонников. Помощь пришла от Владимира Arhat109. Arhat109 писал(а): Я уже высказался за наибольшую применимость "ИС ДРАКОН" в целях обучения... алгоритмированию... Предложение Владимира Arhat109 является актуальным и своевременным. Это редкая удача для всех нас. По сути "всё есть" или почти всё... недостаток — ... Невозможность смотреть П-код непосредственно в иконах, резко повышает шанс ошибок детишками в процессе разворачивания и детализации ДРАКОН-схемы... я уже высказывал пожелания о возможности своего участия в доработке... доработка под мои хотелки: сделать возможность форматированного вывода А, Б, П-текстов в иконы с опциональным управлением из меню "вид": "смотреть .. текст". Без такой доработки, я считаю что применение ИС Дракон в целях обучения... преждевременно... Отсутствие возможности окинуть взглядом весь код программы и тем самым устранить возможные ошибки "на стыках" блоков - существенно удлиняет процесс. Творческий союз Геннадия Тышова и Владимира Arhat109, несомненно, принесет многообещающие плоды. Такую возможность нельзя упускать. Это поистине звездный час для программы ИС Дракон. |
Автор: | Arhat109 [ Вторник, 19 Апрель, 2016 15:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Первоочередные задачи по улучшению ДРАКОН-конструктора |
Мне жаль Вас разачаровывать, уважаемый Владимир Даниэлович .. но к сожалению, ещё вчера я получал письмо от Геннадия Тышова с указанием что это "авторская программа" .. никакого "создания коллектива" - не предполагается. Я уже отписал тут (после получения письма), что проект "ИС ДРАКОН" как инструментарий для себя - я уже закрыл. Невозможность посмотреть П-текст "сразу весь" в иконах - это само простое моё пожелание, что может его значительно улучшить. Есть ещё пожелания по поводу расширения набора икон для ведения и контроля потока данных .. но тут скорее вопрос к Вам как автору языка: насколько возможно/полезно введение икон определения данных и расщепление иконы Действие на полку и само действие с целью выделения имени изменяемого объекта данных? Есть ещё мелочи .. но это всё может и потерпеть .. а вот без визуализации П-текста .. увы, не вижу смысла. |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Вторник, 19 Апрель, 2016 16:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Первоочередные задачи по улучшению ДРАКОН-конструктора |
Arhat109 писал(а): посмотреть П-текст Не сразу дошло, о чём речь. Про P-код подумал сначала Вот это могло бы пригодится, наверное.
|
Автор: | Владимир Паронджанов [ Среда, 20 Апрель, 2016 09:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Первоочередные задачи по улучшению ДРАКОН-конструктора |
Arhat109 писал(а): Есть ещё пожелания по поводу расширения набора икон для ведения и контроля потока данных .. но тут скорее вопрос к Вам как автору языка: насколько возможно/полезно введение икон определения данных и расщепление иконы Действие на полку и само действие с целью выделения имени изменяемого объекта данных? По поводу данных. Эдуард Ильченко описал формат DRT на 8 листах. Александр Шилин сделал добавление на эту тему. http://drakon.su/programma_is_drakon#op ... ormata_drt ================================ Цитата: по поводу расширения набора икон для ведения и контроля потока данных У меня нет никаких возражений. Надо пробовать и смотреть, что получится.
|
Страница 2 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |