DRAKON.SU

Текущее время: Четверг, 17 Июнь, 2021 12:09

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Апрель, 2016 08:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Arhat109 писал(а):
задача обучения, которой я как раз и занят (и на которую в нашей стране всем давно наплевать).
Это не совсем так.
Например, данный форум как раз от обучения и вырос. И проект Информатика-21 - крайне полезная штука. Хотя и капля в море, конечно.

Цитата:
есть и Лего и много иных конструкторов с элементами программирования, для постарше ниша закрывается Ардуино и прочими аналогами STM32 Delivery Board или как там оно. Полно разных "визуальных" средств, которыми их детишки начинают пользоваться лет так с 5
А вот это довольно спорно. Не забывайте, что все эти средства с элементами программирования растут отнюдь не из потребности качественного образования!
На деле это чистый маркетинг. Сиречь окучивание потребителя с младенчества и искусственное формирование спроса.
Точно то же самое мы наблюдаем и в вопросах промышленной автоматизации - так называемые международные стандарты ни разу не озабочены вопросами эффективности, а только корпоративным лобби...

В общем, подобный подход к образованию, несмотря на все красивые визуальные обёртки, изначально порочен, потому что главный вопрос эффективности и качества этого самого образования даже на повестке дня не стоит.

Цитата:
"англоязычный инструмент" - это средство на родном языке.
Да кто вам мешает использовать, скажем, Рапиру?

Цитата:
В том виде, в котором Вы используете ДРАКОН-схемы, в целом, это никому не интересно, кроме как для втирания Заказчику
Это совсем не так (в моём случае, по крайней мере).
Я использую схемы для себя. Для укрупнённого описания отдельных элементов разрабатываемых систем.
Это имеет смысл постольку, поскольку система пишется на ассемблере, и визуальное представление среднего уровня весьма полезно.
Но уже для приложений на С необходимость такого уровня становится сомнительной (учитывая издержки на проектирование схем, где добавляется немало лишних когнитивных сущностей и проблем).
А для десктопных приложений оно и вообще плохо применимо...

Цитата:
А заодно позволяют подсказывать (автодополнения имен), верифицировать (контроль областей видимости, доступности классов, методов и т.д.), вылавливать ошибки (unit-tests), документировать, версионировать, вести контроль изменений/тикетов и многое другое автоматически.
ВОТ ИМЕННО!

Цитата:
Да и для Заказчика, UML диаграммы богаче, понятней .. ибо он тоже зачастую англоязычен и с ними знаком тоже.
Этот вопрос опять из области социальной психологии, а отнюдь не качества и эргономики.
UML разрабатывался отнюдь не системно, а тем же явочным порядком, что и всё упомянутое выше.
Данному стандарту повезло, потому что его поддержали крупные игроки, а вовсе не потому, что он так хорош.

Цитата:
Вывод я уже сделал: правильнее учить ребенка свободному владению английским, нежели искать и/или ждать когда же появится коллектив, способный сделать что-то толковое для наших детей.
Было бы интересно услышать ответ info21 :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Апрель, 2016 09:25 

Зарегистрирован: Пятница, 15 Апрель, 2016 11:38
Сообщения: 119
Откуда: из СССР
Цитата:
Да кто вам мешает использовать, скажем, Рапиру?

?!? Рапира помнится умерла вместе с АГАТами .. хотя .. Спасибки, Вы навели меня на интересную мыслю: Кумир вполне открытый проект и имеет свободный доступ к исходникам .. почему бы к нему не "прикрутить" ДРАКОН с кодогенератором для AVR? :)

.. "Ардуино как Лего" у меня есть и уже работает, в смысле всё собирается на основе Лего-деталек "на раз", все "ардуино шилды" и плата Мега2560 уже интегрированы в лего формат, что существенно ускоряет и упрощает переход от идеи к результату;
.. файлы преобразования учебной среды Ардуино ИДЕ в промышленный кейс - arhat.h, тоже есть и развивается .. позволяет писать в терминах Ардуино ИДЕ (digitalWrite(), etc.), а результат иметь как из Атмел Студии (Blink.ino 500 байт вместо 1500, I2C master-TX менее 200 байт) ..

почему бы не скрестить все хорошее?
Пасибки, этот путь похоже продуктивен. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Апрель, 2016 11:24 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1176
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=95715#p95715
Arhat109 писал(а):
Как раз детишкам, очень удобно и наглядно нарисовать квадратики, ветвления и не заморачиваться "Действие" тут или "Вставка" и как хранит "запоминатель" понятие "Левое колесо едет вперед как можно быстрее". Но, постепенно, уточняя иконы и разворачивая схему .. как раз приходим к моменту что "изменитьСкорость(левыйМотор)" это уже и не действие, а вставка.

У Геннадия Тышова в ИС Дракон так и сделано: можно икону Комментарий заменить на Действие, потом на Вставку, можно заменять в любой последовательности.

Смотрите в контекстном меню иконы пункт "Изменить на .../Комментарий, Действие, Вставка".

Arhat109, "Как раз детишкам" в ИС Дракон есть все необходимое.

Arhat109, у Вас завышенные требования и ожидания, иметь в Драконе разработку для Ардуино со сквозной функциональностью: от идеи до мигающей платы или бегающего робота.
Набор специализированных инструментов всегда лучше одного универсального.



http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=95718#p95718
Arhat109 писал(а):
почему бы не скрестить все хорошее?
Пасибки, этот путь похоже продуктивен. :)
Arhat109, неправильный у Вас подход к обучению "детишек". "Хочу все сразу" - хотите в обучении свалить все в кучу: английский язык, алгоритмизацию, программирование, сборка и знание Ардуино. Забываете о необходимости применять декомпозицию. Именно декомпозиция положена в основу языка Дракон - разделять. Если все сразу, то "детишки" будут нервные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Апрель, 2016 12:08 

Зарегистрирован: Пятница, 15 Апрель, 2016 11:38
Сообщения: 119
Откуда: из СССР
Обеспечить "сквозную применимость" готового продукта, для меня не является проблемой: создается bat-файл "пускалка", который её способен обеспечить, что и было уже сделано и даже показан результат в соседней теме. Не в этом дело и это вовсе не проблема.

Я уже высказался за наибольшую применимость "ИС ДРАКОН" в целях обучения не англоговорящих детишек алгоритмированию, по сравнению с остальными редакторами. По сути "всё есть" или почти всё. Его недостаток, с моей т.з. тоже уже высказан и даже уже обсужден с автором. Невозможность смотреть П-код непосредственно в иконах, резко повышает шанс ошибок детишками в процессе разворачивания и детализации ДРАКОН-схемы. Пробуя разные примеры, мы уже на эти грабли наступили в полной мере.

Более того, я уже высказывал пожелания о возможности своего участия в доработке как Паронджанову "до" ознакомления с ситуацией, так и Тышову "после" (доработка под мои хотелки: сделать возможность форматированного вывода А,Б,П-текстов в иконы с опциональным управлением из меню "вид": "смотреть .. текст").

Без такой доработки, я считаю что применение ИС Дракон в целях обучения с получением конечного, работающего продукта (идея - ДРАКОН-схема - детализизация до языка - заливка в МК - запуск - смотрим/играемся) - преждевременно.
К сожалению, у детишек возраста 8-11лет, "терпелка" ещё не сильно велика и если "за сеанс"/урок (2-4 часа) он не достигает результата, то интерес падает на несколько порядков. Недаром в тех же лего-кружках занятие идет около 3 часов и ОБЯЗАТЕЛЬНО на каждом занятии получается готовый робот или чего ещё. Ребенок обязан увидеть результат и "как только так сразу".

Отсутствие возможности окинуть взглядом весь код программы и тем самым устранить возможные ошибки "на стыках" блоков - существенно удлиняет процесс. С чем мы и столкнулись в попытках освоения ИС ДРАКОН.


Последний раз редактировалось Arhat109 Вторник, 19 Апрель, 2016 13:57, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Апрель, 2016 13:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Arhat109 писал(а):
Без такой доработки, я считаю что применение ИС Дракон в целях обучения с получением конечного, работающего продукта ... - преждевременно.
Найдите здесь же темы про семантический редактор. На самом деле для обучения куда более полезная и перспективная штука. И реально применяемая в вузе, насколько я понимаю.
Каково нынешнее состояние разработки, интересно, что-то давно не слыхать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Апрель, 2016 14:01 

Зарегистрирован: Пятница, 15 Апрель, 2016 11:38
Сообщения: 119
Откуда: из СССР
Спасибо, обязательно посмотрю, тему тут нашел, но читать все 34 страницы пока времени нет. Заглянул в конец, похоже уже применяется в каком-то виде и есть сайт разработчиков, где всё это похоже обсуждается энергичней.

Но, сначала я хочу посмотреть Кумир и понять можно ли это применять к детишкам 8-11лет и что можно сделать там. Тут радует открытый исходный код и возможность работы под Линуксом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Апрель, 2016 14:34 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5175
Откуда: Москва
ЗВЕЗДНЫЙ ЧАС ДЛЯ ПРОГРАММЫ "ИС ДРАКОН"

Геннадий Тышов добился заметных успехов в разработке программы ИС Дракон. Программа используется для обучения в некоторых университетах.

Сейчас появилась возможность расширить популярность программы и завоевать для нее новых сторонников. Помощь пришла от Владимира Arhat109.

Arhat109 писал(а):
Я уже высказался за наибольшую применимость "ИС ДРАКОН" в целях обучения... алгоритмированию...

По сути "всё есть" или почти всё... недостаток — ... Невозможность смотреть П-код непосредственно в иконах, резко повышает шанс ошибок детишками в процессе разворачивания и детализации ДРАКОН-схемы...

я уже высказывал пожелания о возможности своего участия в доработке...

доработка под мои хотелки: сделать возможность форматированного вывода А, Б, П-текстов в иконы с опциональным управлением из меню "вид": "смотреть .. текст".

Без такой доработки, я считаю что применение ИС Дракон в целях обучения... преждевременно...

Отсутствие возможности окинуть взглядом весь код программы и тем самым устранить возможные ошибки "на стыках" блоков - существенно удлиняет процесс.
Предложение Владимира Arhat109 является актуальным и своевременным. Это редкая удача для всех нас.

Творческий союз Геннадия Тышова и Владимира Arhat109, несомненно, принесет многообещающие плоды.

Такую возможность нельзя упускать. Это поистине звездный час для программы ИС Дракон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Апрель, 2016 15:18 

Зарегистрирован: Пятница, 15 Апрель, 2016 11:38
Сообщения: 119
Откуда: из СССР
Мне жаль Вас разачаровывать, уважаемый Владимир Даниэлович .. но к сожалению, ещё вчера я получал письмо от Геннадия Тышова с указанием что это "авторская программа" .. никакого "создания коллектива" - не предполагается. Я уже отписал тут (после получения письма), что проект "ИС ДРАКОН" как инструментарий для себя - я уже закрыл.

Невозможность посмотреть П-текст "сразу весь" в иконах - это само простое моё пожелание, что может его значительно улучшить.

Есть ещё пожелания по поводу расширения набора икон для ведения и контроля потока данных .. но тут скорее вопрос к Вам как автору языка: насколько возможно/полезно введение икон определения данных и расщепление иконы Действие на полку и само действие с целью выделения имени изменяемого объекта данных?

Есть ещё мелочи .. но это всё может и потерпеть .. а вот без визуализации П-текста .. увы, не вижу смысла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Апрель, 2016 16:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Arhat109 писал(а):
посмотреть П-текст
Не сразу дошло, о чём речь. Про P-код подумал сначала :) Вот это могло бы пригодится, наверное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Апрель, 2016 17:06 

Зарегистрирован: Четверг, 10 Январь, 2013 16:59
Сообщения: 70
Изображение< от Владимир Паронджанов:
Цитата:
4. И только после этого контекстное меню из загадочной и непонятной абстракции превращается в полезный инструмент для неопытного пользователя.
Контекстное меню можно выполнить в два столбца. В первом – выводить слепыши-подсказки.

==
    Контекстное меню в чём-то удобней тулбара:
      1) В меню можно выводить не все значки-пункты, а лишь те, которые применимы в текущем контексте.
      2) К меню не надо тянуться через весь экран. Впрочем, тулбар можно выводить по горячей клавише, именно в позицию курсора (или где-то неподалёку).

    В общем, полезны оба интерфейса: и меню, и тулбар. Желательно их присутствие в одном редакторе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 20 Апрель, 2016 09:37 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5175
Откуда: Москва
Arhat109 писал(а):
Есть ещё пожелания по поводу расширения набора икон для ведения и контроля потока данных .. но тут скорее вопрос к Вам как автору языка: насколько возможно/полезно введение икон определения данных и расщепление иконы Действие на полку и само действие с целью выделения имени изменяемого объекта данных?

По поводу данных.
Эдуард Ильченко описал формат DRT на 8 листах.
Александр Шилин сделал добавление на эту тему.
http://drakon.su/programma_is_drakon#op ... ormata_drt

================================

Цитата:
по поводу расширения набора икон для ведения и контроля потока данных
У меня нет никаких возражений. Надо пробовать и смотреть, что получится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB