DRAKON.SU

Текущее время: Вторник, 26 Октябрь, 2021 11:58

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Суббота, 19 Апрель, 2014 09:40 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5271
Откуда: Москва
Данная тема предназначена для анализа именно недостатков (а не достоинств) двух программ, поддерживающих язык ДРАКОН.

Можно сказать, что тема содержит две подтемы:

1. Недостатки программы "ИС Дракон" Геннадия Тышова.
2. Недостатки программы "DRAKON editor" Степана Митькина.

Это не значит, что говорить о достоинствах запрещается. Вовсе нет. Но акцент следует делать именно на недостатках.

Мне кажется, коллективное обсуждение недостатков может содействовать успеху дела. Это будет полезно и авторам программ, и всем нам.

Немного истории

Программа "ИС Дракон" впервые появилась шесть лет назад — 6 апреля 2008 года.
Программа DRAKON Editor была создана тремя годами позже — в 2011 году. На нашем форуме она была обнародована 11 декабря 2011 года.

Таким образом, срок прошел немалый. Пора подвести некоторые итоги и наметить новые горизонты развития.

Благодарность

От имени всех участников форума благодарю авторов программ: Геннадия Николаевича Тышова и Степана Борисовича Митькина, которые проделали огромный труд по разработке этих столь нужных и столь разных программ.


Последний раз редактировалось Владимир Паронджанов Суббота, 19 Апрель, 2014 12:31, всего редактировалось 10 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 19 Апрель, 2014 09:58 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Надо говорить о достатках программы, именно о том положительном в программе, почему программа используется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 19 Апрель, 2014 10:09 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Давно поставлен вопрос об общественной сертификации, одобрении и рекомендации реализаций языка Дракон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 19 Апрель, 2014 11:04 

Зарегистрирован: Среда, 13 Май, 2009 21:05
Сообщения: 153
Откуда: Саратов
Я хотел бы видеть конвертор из одного формата в другой. Его отсутствие - недостаток обеих программ)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Апрель, 2014 16:54 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5271
Откуда: Москва
Что сдерживает распространение языка ДРАКОН?
Почему ДРАКОН мало кому известен?


1. Инструментальные средства ДРАКОНа — мощное средство для распространения информации о языке ДРАКОН.

2. Выполняют ли имеющиеся инструментальные средства эту функцию? А если не выполняют, то почему? В чем причина?

3. Могут ли имеющиеся инструментальные средства убедить пользователей в преимуществах языка ДРАКОН? А если не могут, то почему? Что им мешает?

4. Способны ли имеющиеся инструментальные средства значительно расширить круг пользователей языка ДРАКОН? А если не способны, то почему? В чем причина?

5. Мне кажется, для ответа на эти вопросы надо проанализировать недостатки инструментальных средств.

6. Но этого мало. Среди всех недостатков надо выделить наиболее важные. И сосредоточить внимание на их устранении.

7. Отсюда следует главный, основополагающий, фундаментальный вопрос. В чем заключаются наиболее важные недостатки инструментальных средств языка ДРАКОН?

8. Какие именно недостатки инструментальных средств ПРЕПЯТСТВУЮТ широкому распространению языка ДРАКОН? Это чрезвычайно важная, первоочередная тема для обсуждения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Апрель, 2014 13:49 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Владимир Паронджанов писал(а):
Что сдерживает распространение языка ДРАКОН?
Почему ДРАКОН мало кому известен?

Уважаемый Владимир Даниелович, почему такое тревожное сообщение?
На форуме постоянно выкладываются ссылки на материалы из Интернета по Дракону.

В 2014 году отпечатан дополнительный тираж книги "Учись ...".
Откуда взялось это утверждение - "Дракон мало кому известен."?
Владимир Даниелович, в России с Драконом все нормально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 25 Май, 2014 09:54 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5271
Откуда: Москва
Геннадий Тышов писал(а):

              Владимир Паронджанов писал(а):
              Что сдерживает распространение языка ДРАКОН?
              Почему ДРАКОН мало кому известен?

Владимир Даниелович, почему такое тревожное сообщение?

Геннадий Николаевич, Вы правы. Мое сообщение можно и нужно назвать тревожным.

Оно тревожное потому, что темпы скачивания имеющихся инструментальных средств (ИС Дракон и DRAKON Editor) явно недостаточны и намного отстают от моих ожиданий.

Каковы же эти ожидания?

Желательно, чтобы число пользователей ДРАКОНа было больше. Намного больше. На порядок больше. Или даже на два порядка больше.

Но этого не происходит. Почему?

Мой ответ таков. Потому что обе программы (ИС Дракон и DRAKON Editor) недостаточно удобны для пользователей. Они предъявляют к пользователям слишком много требований. И вынуждают их (пользователей) выполнять большое количество лишних и ненужных действий.

Чтобы устранить эти недостатки, я изложил повышенные требования к дракон-редактору. Эти требования описаны в отдельной теме и условно названы как Четыре закона Александра Араптанова


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 25 Май, 2014 10:25 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Тираж книг о Драконе упал с 15000 экз. в 1998г. до 100 в 2014г.

Каждое скачивание ИС Дракон я воспринимаю, как купленную книгу "Учись ...", другого источника информации нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 25 Май, 2014 10:49 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Владимир Паронджанов писал(а):
... обе программы (ИС Дракон и DRAKON Editor) недостаточно удобны для пользователей.
У Вас есть и другое мнение -
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=87090#p87090
Владимир Паронджанов писал(а):
(ИС) ДРАКОН позволяет рисовать алгоритм со скоростью мысли


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 25 Май, 2014 11:20 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 77
Откуда: Астрахань
Разрешите как постороннему (которому со стороны видней... :) ) добавить.
1. Первая причина - ОСНОВНАЯ. Практически полное отсутствие маркетинга. То есть просто отсутствуют физически люди, которые занимаются продвижением на рынок. Издание книжке - это хорошо, но этого совершенно недостаточно.
Что я имею ввиду под "продвижением" ?
Привожу конкретные примеры.
- мы со своим семантиком просто пошли в министерство образования Астраханской области. В результате на следующей неделе мы с помощью конкретных министерских людей будем проводить веб-семинар среди учителей информатики города Астрахани и Астраханской области. Тем самым о нашей среде узнают масса заинтересованных людей - учителя информатики. И начнется некоторая движуха.
- мы просто поехали в Екатеринбург и там договорились с организаторами чемпионата мира о проведении чего-то вроде олимпиада среди школьников - в рамках неформальных мероприятий ЧМ. Кроме того, нам там удалось договориться с Константином Поляковым, что он поддержит нас в создании интерактивного курса обучения по его учебнику.
Нас там видела масса людей. которые очень заинтересовались.

2. Только вторая причина - не самая главная - недостатки конкретных программ. Недостатки можно исправить. Но сначала надо решить первую проблему.

Кстати, ситуация с ББ - совершенно аналогична: нет конкретных людей, которые занимались бы продвижением ББ на рынок... :) Поэтому занимаются им только энтузиасты. А энтузиастов - всегда НЕМНОГО. На т о они и энтузиасты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 26 Май, 2014 14:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Сентябрь, 2009 13:10
Сообщения: 46
Откуда: Tel-Aviv
Владимир Паронджанов писал(а):
Мой ответ таков. Потому что обе программы (ИС Дракон и DRAKON Editor) недостаточно удобны для пользователей. Они предъявляют к пользователям слишком много требований. И вынуждают их (пользователей) выполнять большое количество лишних и ненужных действий.

Любопытно поинтересоваться на каком основании был сделан данный вывод?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 26 Май, 2014 18:41 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=87687#p87687
Владимир Паронджанов писал(а):
Желательно, чтобы число пользователей ДРАКОНа было больше. Намного больше. На порядок больше. Или даже на два порядка больше.

Но этого не происходит. Почему?

Мой ответ таков. Потому что обе программы (ИС Дракон и DRAKON Editor) недостаточно удобны для пользователей. Они предъявляют к пользователям слишком много требований. И вынуждают их (пользователей) выполнять большое количество лишних и ненужных действий.

Автору языка Дракон поясняю:

Построение Дракон-схемы в ИС Дракон производится минимальным количеством действий. К примеру: вставка иконы выполняется 2-я кликами мышки - вызов контекстного меню точки ввода и выбор пункта меню, 1-м перемещением мышки до точки ввода.

Владимир Даниелович, Ваше первоначальное утверждение - "(ИС) ДРАКОН позволяет рисовать алгоритм со скоростью мысли" было совершенно правильным. Предлагаю рассматривать ИС Дракон и DRAKON Editor независимо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 26 Май, 2014 21:08 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5271
Откуда: Москва
В сообщении viewtopic.php?p=87701#p87701 Роман М. писал(а):

              Владимир Паронджанов писал(а):
              Мой ответ таков. Потому что обе программы (ИС Дракон и DRAKON Editor) недостаточно удобны для пользователей. Они предъявляют к пользователям слишком много требований. И вынуждают их (пользователей) выполнять большое количество лишних и ненужных действий.

Любопытно поинтересоваться на каком основании был сделан данный вывод?


Роман, спасибо за вопрос.

1. Вывод сделан путем сравнения с дракон-редактором Леонида Константиновича Эйсымонта (из Института прикладной математики РАН). Этот (ныне устаревший) редактор создан в 1991 году. Он имеет важное достоинство — использует графический тулбар.

2. Редактор Эйсымонта работает так. При рисовании дракон-схемы для добавления в схему очередного графоэлемента пользователь дракон-редактора должен затратить всего один, максимум два щелчка мыши.

3. Первый щелчок выбирает из тулбара нужный графоэлемент (нужную фигуру). Второй щелчок указывает валентную точку в дракон-схеме, куда надо вставить выбранную фигуру.

4. Пример. Чтобы нарисовать дракон-схему из 50 фигур, пользователь должен затратить не более 100 щелчков мыши.

5. Сегодня обе программы (ИС Дракон и DRAKON Editor) не удовлетворяют требованиям, изложенным в пп. 2, 3, 4.

6. Поворю еще раз. Описанный принцип реализован в дракон-редакторе Леонида Эйсымонта. Он обеспечивает МАКСИМАЛЬНУЮ скорость рисования дракон-схемы (то есть максимальную производительность труда пользователя).

7. Тулбар (или, что одно и то же, панель инструментов) — это стандартное средство любого графического редактора. Современный графический редактор немыслим без тулбара.

8. К сожалению, обе программы (ИС Дракон и DRAKON Editor) по разным причинам не используют тулбар, что увеличивает нагрузку на пользователя. И приводит к необходимости выполнять дополнительные (лишние) действия.

9. Дракон-редактор Леонида Эйсымонта не развивается и сегодня представляет лишь исторический интерес.

10. Но. С точки зрения скорости работы (понимаемой как число действий пользователя на единицу работы) дракон-редактор Эйсымонта является примером для подражания (в части использования тулбара).

11. Роман, при желании Вы можете проверить все вышесказанное, так как редактор Эйсымонта доступен для тестирования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 27 Май, 2014 04:25 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 236
Откуда: Россия, Стерлитамак
Кстати да, в свете использования тачпадов, думаю актуальным становиться использование тулбара (причем удобного для тыкания не токо мышью, но и пальцем). Ну и минимум действия при этом тоже важен. Для клавиатурных можно и без тулбара


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 27 Май, 2014 07:07 

Зарегистрирован: Пятница, 28 Февраль, 2014 06:30
Сообщения: 9
Владимир Паронджанов писал(а):
В сообщении viewtopic.php?p=87701#p87701 Роман М. писал(а):
...
5. Сегодня обе программы (ИС Дракон и DRAKON Editor) не удовлетворяют требованиям, изложенным в пп. 2, 3, 4.
...
[/color][/i][/b][/url]


По-моему ИС Дракон вполне удовлетворяет пунктам 2 и 3. Правый клик на нужной точке вставки, выбор необходимого графоэлемента движением курсора в контекстном меню, левый клик мыши. Итого всего два клика и минимум манипуляций. К тому же контекстное меню выпадает в непосредственной близости от положения курсора, поэтому нет необходимости вести его к тулбару, который бы находился дальше. Это мое мнение как "автокадчика" с двумя мониторами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 27 Май, 2014 07:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
7. Тулбар (или, что одно и то же, панель инструментов) — это стандартное средство любого графического редактора. Современный графический редактор немыслим без тулбара.
Спорное, необоснованное утверждение.
Попытка выдать субъективное мнение (привычку) за истину.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 27 Май, 2014 10:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Сентябрь, 2009 13:10
Сообщения: 46
Откуда: Tel-Aviv
Владимир Паронджанов писал(а):
В сообщении viewtopic.php?p=87701#p87701 Роман М. писал(а):
Любопытно поинтересоваться на каком основании был сделан данный вывод?

Роман, спасибо за вопрос.

1. Вывод сделан путем сравнения с дракон-редактором Леонида Константиновича Эйсымонта (из Института прикладной математики РАН). Этот (ныне устаревший) редактор создан в 1991 году. Он имеет важное достоинство — использует графический тулбар.

2. Редактор Эйсымонта работает так. При рисовании дракон-схемы для добавления в схему очередного графоэлемента пользователь дракон-редактора должен затратить всего один, максимум два щелчка мыши.

3. Первый щелчок выбирает из тулбара нужный графоэлемент (нужную фигуру). Второй щелчок указывает валентную точку в дракон-схеме, куда надо вставить выбранную фигуру.

4. Пример. Чтобы нарисовать дракон-схему из 50 фигур, пользователь должен затратить не более 100 щелчков мыши.

5. Сегодня обе программы (ИС Дракон и DRAKON Editor) не удовлетворяют требованиям, изложенным в пп. 2, 3, 4.

6. Поворю еще раз. Описанный принцип реализован в дракон-редакторе Леонида Эйсымонта. Он обеспечивает МАКСИМАЛЬНУЮ скорость рисования дракон-схемы (то есть максимальную производительность труда пользователя).

7. Тулбар (или, что одно и то же, панель инструментов) — это стандартное средство любого графического редактора. Современный графический редактор немыслим без тулбара.

8. К сожалению, обе программы (ИС Дракон и DRAKON Editor) по разным причинам не используют тулбар, что увеличивает нагрузку на пользователя. И приводит к необходимости выполнять дополнительные (лишние) действия.

9. Дракон-редактор Леонида Эйсымонта не развивается и сегодня представляет лишь исторический интерес.

10. Но. С точки зрения скорости работы (понимаемой как число действий пользователя на единицу работы) дракон-редактор Эйсымонта является примером для подражания (в части использования тулбара).

11. Роман, при желании Вы можете проверить все вышесказанное, так как редактор Эйсымонта доступен для тестирования.

Предположу, что скорость набора графоэлементов не является главной причиной (недостаточной популярности ДРАКОНа).


Последний раз редактировалось Роман М. Вторник, 27 Май, 2014 13:00, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 27 Май, 2014 12:15 

Зарегистрирован: Воскресенье, 20 Апрель, 2014 18:05
Сообщения: 8
Откуда: Калининград
zickey писал(а):
К тому же контекстное меню выпадает в непосредственной близости от положения курсора, поэтому нет необходимости вести его к тулбару, который бы находился дальше. Это мое мнение как "автокадчика" с двумя мониторами.


Соглашусь с таким мнением. Действительно, по опыту работы с различными САПР - использование контекстного меню, выпадающего рядом с объектом (центром внимания), ускоряет работу. Не требуется переводить взгляд на тулбар и отвлекаться от объекта. Тулбар обычно используется в тех случаях, когда нет возможности вместить в контекстное меню значительное количество инструментов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 27 Май, 2014 13:10 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 77
Откуда: Астрахань
Роман М. писал(а):
Предположу, что скорость набора графоэлементов не является главной причиной (недостаточной популярности ДРАКОНа).

Не является.
Я уже написал, почему Дракон кажется не популярным.
Маркетинга нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 29 Май, 2014 12:42 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Вывод:

Использование контекстных меню и не использование тулбаров не является недостатком ИС Дракон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB