DRAKON.SU

Текущее время: Среда, 16 Июнь, 2021 20:02

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: мысли вслух
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Март, 2013 12:45 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 341
Ярослав Романченко писал(а):
Вот, вот. Сергей, перечитайте это место несколько раз, распечатайте, повесьте на стену, и время от времени перечитывайте :)
Владимир Паронджанов писал(а):
2. Обратное преобразование (из текста в графику) более сложная задача. Я об этом нигде и никогда не писал (как мне кажется).
Хотя, задача хоть и сложная, но наверное выполнимая

Задача связана с построением по тексту программы ее графа управления.

Думаю, если побачить литературу, особенно на английском языке, можно "накопать" что-либо интересное на эту тему...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мысли вслух
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Март, 2013 13:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
TAU писал(а):
Думаю, если побачить литературу, особенно на английском языке, можно "накопать" что-либо интересное на эту тему...
Да как бы и не только литературу. Ещё вроде под ДОСом был ассемблер, который блок-схему по тексту рисовал :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мысли вслух
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Март, 2013 14:09 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5175
Откуда: Москва
Не совсем в тему, но интересно:
https://www.lucidchart.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мысли вслух
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Март, 2013 14:09 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
А не эту задачу решает Дмитрий_ВБ в соответствующей утилите к ДАЛВЯЗ?.. Уж не говоря о семантическом редакторе (имеется в виду пока АСД)...
Ну и "Ракетный дизайнер кода" тоже...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мысли вслух
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Март, 2013 14:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 234
Откуда: Украина, Киев
В своём коде наверное только Дмитрий_ВБ и разбирается, или кто-то ещё "осилил"? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мысли вслух
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Март, 2013 17:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 04 Октябрь, 2011 17:45
Сообщения: 552
Владимир Паронджанов писал(а):
Не совсем в тему, но интересно:
https://www.lucidchart.com/

Интересное приложение и хороший редактор. Видел его раньше.
Сейчас он выглядит ещё лучше. Чернею от зависти.

Одно "но": больно он тормозит.
Ничего не поделаешь - графическое веб-приложение медленнее, чем десктопное на пару порядков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мысли вслух
СообщениеДобавлено: Среда, 27 Март, 2013 11:31 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 341
Степан Митькин писал(а):
зависти

Степан, ну что Вам завидовать - у Вас прекрасный продукт, надо его развивать )))

1. Интерфейс на русском языке
2. Иконы реального времени
3. Сохранение в XML.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мысли вслух
СообщениеДобавлено: Среда, 27 Март, 2013 12:00 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5175
Откуда: Москва
Степан Борисович, помню, что Вы высказывались против XML.

У меня просьба. Изложите, пожалуйста, Ваши аргументы против (или за) XML — для целей дракон-конструктора. Желательно поподробнее.

Спасибо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мысли вслух
СообщениеДобавлено: Среда, 27 Март, 2013 14:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 04 Октябрь, 2011 17:45
Сообщения: 552
TAU писал(а):
1. Интерфейс на русском языке
2. Иконы реального времени
3. Сохранение в XML.

Будет в версии 2.0. Спасибо за поддержку!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мысли вслух
СообщениеДобавлено: Среда, 27 Март, 2013 14:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 04 Октябрь, 2011 17:45
Сообщения: 552
Владимир Паронджанов писал(а):
Степан Борисович, помню, что Вы высказывались против XML.

У меня просьба. Изложите, пожалуйста, Ваши аргументы против (или за) XML — для целей дракон-конструктора. Желательно поподробнее.

Спасибо


http://www.codinghorror.com/blog/2008/0 ... t-tax.html

1. XML совершенно не предназначен для чтения человеком.
Слишком много угловых скобок ломают глаза.
Повторяющиеся теги занимают место в файле и требуют усилий для прочтения.

Кто не согласен, пускай посмотрит на JSON, Lua, YAML. INI, в конце концов.

2. XML совершенно не предназначен для чтения компьютером.
Слишком сложный синтаксис делает чтение XML-файлов медленным.

3. Escape-последовательности убивают читаемость на корню.

Но главная проблема любого текстового формата, включая XML, состоит в том,
что нельзя записать или прочитать маленькую часть файла.
Документ всегда читается с диска и записывается на диск целиком.
Это недопустимо долго.

В случае же бинарного формата SQLite, сохранение и запись даже очень больших
файлов происходит почти мнгновенно. Потому что обычно нет необходимости
перезаписывать весь файл.

Это всё всего лишь моё мнение.
Факт же заключается в том, что людям нужен XML, потому что это стандарт де-факто.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мысли вслух
СообщениеДобавлено: Среда, 27 Март, 2013 16:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 04 Октябрь, 2011 17:45
Сообщения: 552
Если сохранить ДРАКОН-схему в текстовом формате, например XML, легче не станет.
Графика - она и есть графика. Она двумерная.

Вот, посмотрите на вложенные файлы.
drn_to_xml.tcl экспортирует файлы .drn формата в XML.

Понять алгоритм из XML-файла невозможно.
Может, можно хоть как-то сравнивать их тулзами типа WinMerge...


Вложения:
a-star-ru.xml [9.02 КБ]
Скачиваний: 287
a-star-ru.png
a-star-ru.png [ 56.25 КБ | Просмотров: 12502 ]
a-star-ru.drn [22 КБ]
Скачиваний: 463
a-star.xml [71.01 КБ]
Скачиваний: 337
a-star.png
a-star.png [ 61.62 КБ | Просмотров: 12502 ]
a-star.drn [61 КБ]
Скачиваний: 501
Комментарий к файлу: DRAKON to XML exporter.
drn_to_xml.zip [1.37 КБ]
Скачиваний: 228
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мысли вслух
СообщениеДобавлено: Среда, 27 Март, 2013 17:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 234
Откуда: Украина, Киев
Степан Митькин писал(а):
1. XML совершенно не предназначен для чтения человеком.
Продвинутый пользователь / разработчик читать его всё-же может. Подсветка синтаксиса и фолдинг может немного помочь. Положительным моментом здесь является, то что при чтении хорошо разработанного XML документа мы для всех данных сразу видим их тип и назначение. Т.е. имея лишь пример документа легче написать программу для чтения из него данных. Формат самоописательный.
Степан Митькин писал(а):
2. XML совершенно не предназначен для чтения компьютером.
Чтение с построением объектной модели документа (DOM) медленное, чтение без построения объектной модели (SAX, Simple API for XML) быстрое.
Степан Митькин писал(а):
3. Escape-последовательности убивают читаемость на корню.
Смотря, что хранить... Обычный программный текст не должен сильно исказиться.
Степан Митькин писал(а):
Но главная проблема любого текстового формата, включая XML, состоит в том,
что нельзя записать или прочитать маленькую часть файла.
Документ всегда читается с диска и записывается на диск целиком.
Это недопустимо долго.
Есть такая проблема. Решение - один файл, один модуль программы. Не стремиться хранить в одном файле всё, всё, всё.
Степан Митькин писал(а):
В случае же бинарного формата SQLite, сохранение и запись даже очень больших
файлов происходит почти мнгновенно. Потому что обычно нет необходимости
перезаписывать весь файл.
Преимущества на лицо, СУБД большие объемы данных записывает/читает блоками, маленькие объемы кеширует. Современные СУБД занимают внушительные пространства на жёстких дисках компьютеров, чего не скажешь конечно о SQLite - самой пожалуй маленькой СУБД.
Степан Митькин писал(а):
Факт же заключается в том, что людям нужен XML, потому что это стандарт де-факто.
Это так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мысли вслух
СообщениеДобавлено: Среда, 27 Март, 2013 17:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 234
Откуда: Украина, Киев
Степан Митькин писал(а):
Понять алгоритм из XML-файла невозможно.
:lol: Так никто такой целью и не задаётся.
Степан Митькин писал(а):
Может, можно хоть как-то сравнивать их тулзами типа WinMerge...
А вот это ценно!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мысли вслух
СообщениеДобавлено: Среда, 27 Март, 2013 17:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 234
Откуда: Украина, Киев
Интересные форматы представлены в редакторе yEd http://www.yworks.com/en/products_yed_about.html
Многие широко известны и вполне могут подойти для ДРАКОНа.


Вложения:
yEd.png
yEd.png [ 22.01 КБ | Просмотров: 12482 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мысли вслух
СообщениеДобавлено: Среда, 27 Март, 2013 18:29 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
TAU писал(а):
Степан Митькин писал(а):
зависти

Степан, ну что Вам завидовать - у Вас прекрасный продукт, надо его развивать )))


Я присоединяюсь к этому мнению.

Конечно, Вы выбрали путь не "конструктора, не ползволяющего неправильные шаги", а инструмента, позволяющего быстро нарисовать схему, самостоятельно контролируя правильность. Но достигли быстрого результата - и пользоваться инструментом приятно, в том числе в редком режиме, когда нужно "достать и стрелять" (С) Ткачёв

Желаю Вам дальнейших успехов!

Это не отменяет важности исследований по созданию "конструктора схем" по принципам Владимира Даниеловича...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мысли вслух
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Март, 2013 10:03 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Сергей Метелёв в viewtopic.php?p=78839#p78839 писал(а):
... Например, имя переменной человек решил поменять во всей программе. Как он это будет делать на схеме, возьмём хоть эдитор, хоть ИС?
...
Как в семантическом редакторе... :) Т.е. средства уже предусмотрены... основанные на понимании структуры программы (ну или инструкции человеку) и на реализации его в среде...
В целом по возможности разных представлений - Ярослав уже сказал, что эти задачи имеют одинаковую сложность. Если есть не только КАК-определение формального языка (те же тезисы как правила преобразований), но и ЧТО-определение (формальная грамматика). И да, её надо писать на РБНФ... и для языка, предложения которого получаются только вложением ("вводом атома"), это не так трудно... так что пробуйте написать для языка с переносами точек стыка цепей ("пересадками лиан", в частности)...
Замечания Сергея также имеют отношение и к структуре проекта и вообще "творческой базы" ((С) Грабин), накапливаемой при разработке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мысли вслух
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Апрель, 2013 13:46 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 341
Степан Митькин писал(а):
Владимир Паронджанов писал(а):
Степан Борисович, помню, что Вы высказывались против XML

2. XML совершенно не предназначен для чтения компьютером.
Слишком сложный синтаксис делает чтение XML-файлов медленным.
Это всё всего лишь моё мнение.
Факт же заключается в том, что людям нужен XML, потому что это стандарт де-факто.

Как раз недавно думал еще об использовании XML для представления логических схем алгоритмов и программ.

В принципе, XML ведь имеет древовидную архитектуру - аналогично и схемы программ, значит, должно по идее быть естественное представление.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мысли вслух
СообщениеДобавлено: Пятница, 05 Апрель, 2013 15:35 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5175
Откуда: Москва
По поводу XML

Под руководством Николая Георгиевича Созорова в Томске создан (закрытый) дракон-редактор, который (в частности) поддерживает ХМL. Цитирую:
Цитата:
Особенности данного продукта:

• Возможность создания заготовок - макросов. Макросы – это ранее созданные дракон-схемы более простых алгоритмов. Пользователь имеет возможность включать (загружать) вставки таких алгоритмов во вновь создаваемые более крупные схемы, для упрощения чтения алгоритма и компактного отображения на экране.

• Уникальность имен всех блоков и схем (все имена имеют прямую зависимость с порядковыми номерами элементов массива, в котором они хранятся) – при удалении и других действиях происходит полный пересчет имен. Такая система позволяет сократить рекуррентные обходы графа.

• Возможность сохранения дракон-схемы (при этом сохраняются все вставки и циклы) в XML формате.

• Отслеживание структуры создаваемой дракон схемы и вывод предупреждения о неправильном построении связей.

http://www.lib.tpu.ru/fulltext/m/2009/m ... oshin.html

Это отнюдь не новая информация. Я вспомнил об этом, когда перечитал наш архив здесь
viewtopic.php?f=94&t=3147


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мысли вслух
СообщениеДобавлено: Пятница, 05 Апрель, 2013 17:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 234
Откуда: Украина, Киев
Владимир Паронджанов писал(а):
создан (закрытый) дракон-редактор
И от кого они интересно закрываются? Судя по описанию, интересный должен быть редактор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мысли вслух
СообщениеДобавлено: Пятница, 05 Апрель, 2013 17:59 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5175
Откуда: Москва
Как я предполагаю, дракон-редактор, созданный под руководством Николая Георгиевича Созорова, используется при проведении коммерческих занятий со слушателями, которые проводятся за плату. Именно поэтому редактор закрытый. Впрочем, точно я не знаю.

Созоров поддерживает со мною связь по телефону.
Звонит мне примерно два раза в год.

Я неоднократно приглашал его принять участие в работе нашего форума.

Дополнительную информацию о Созорове можно посмотреть здесь
viewtopic.php?f=62&t=3413


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB