DRAKON.SU

Текущее время: Среда, 16 Июнь, 2021 20:30

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вторник, 22 Январь, 2013 11:45 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 145
Откуда: Москва
Можно ли будет когда-нибудь сказать пользователям: Вот, получилась настоящая Дракон-программа и ее можно использовать? Графическая программа, а не сгенеренный код для контроллеров. Сейчас это сделать нельзя.

И не потому, что имеющиеся программы сделаны недостаточно хорошо, а потому, что разработчиками и Паронджановым так изначально и планировалось. Поскольку на сегодня есть три пакета со сходной функциональностью, считаю важным еще раз акцентировать внимание на том, чего же всем пакетам и не хватает.

Дракон-схема как документ. Несколько бестактным, с учетом размещения на OberonCore, выглядит обход вниманием концепций документов BlackBox в части применимости к Дракон-схемам. Хотя, совершенно очевидно, разработчик на ББ начал бы как раз с ее реализации в виде DrakonModels, DrakonViews. Получив как результат и формат файла, и доступ к нему из внешних ББ программ, и шаблон, по которому можно сделать конвертацию в XML.

Каждый из пакетов имеет свой формат файлов сохранения, их как-то можно прочитать. Но, ИМХО: использовать эти схемы в своих приложениях с нужной мне функциональностью я не могу, несмотря на многолетний опыт работы с C++, Tcl, Qt, на чем эти продукты написаны.

Дракон-схема как гипертекст. Очевидным следствием применения Model-View является то, что внутри иконок может быть тот же документ, форматированный текст, графика. И формы ввода для каждых иконок. И вложенная Дракон-схема. В представленных Дракон-пакетах этого нет.

Если конечному пользователю что-то и понадобится, так это содержательная информация из иконок. Для интерактивной работы. А это не только текст, полезная программа может содержать и HTML, и скрипт (или коммандеры).

Вывод Хотелось бы иметь в пакетах иметь функциональность, позволяющую показать пользователю, что с помощью Дракона можно решать реальные задачи. И тогда пользователь потянется.

P.S.
Но и на ББ Дракон-пакеты надо еще разрабатывать, странно, что до сих пор их нет.
И на других продуктах можно все это сделать, главное не потерять функциональности или изобрести велосипед не слишком хуже :wink: .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 22 Январь, 2013 12:35 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5175
Откуда: Москва
Уважаемый Дмитрий Викторович!

Вы намечаете контуры принципиально нового прорыва к новым вершинам. И новым горизонтам.

Вы видите эти вершины и эти горизонты лучше других.
В Ваших замечательных статьях, опубликованных на форуме и на сайте дракон.су, Вы частично обрисовали Ваши интереснейшие и благодатные идеи.

Желательно сделать следующий шаг. И детализировать Ваши замечательные идеи, по возможности разжевав их подробнее вплоть до уровня Технического задания.

Кроме Вас, этого никто не сможет сделать. Вся надежда только на Вас.

Мне кажется, больше всего готов к новшествам Эдуард Ильченко.

Можно ли некоторые Ваши восхитительные идеи, например, идею вьюера, превратить из общего призыва в детально разработанное ТЗ для Эдуарда, которое он мог бы встроить в свой редактор? Или это невозможно?

Или, задавая этот вопрос, я искажаю смысл Вашего великолепного предложения?

Если искажаю, просьба разъяснить, в чем моя ошибка.
Если НЕ искажаю, можно ли подобное ТЗ предложить Эдуарду в соблазнительном для него виде?

Какая из Ваших ярких идей наиболее готова для внедрения в практику?

Можно ли ее детализировать и положить на стол в понятной и доходчивой форме?

В форме, позволящей творческому исполнителю оценить трудоемкость выполнения работы и другие вещи, которые надо оценить, прежде, чем браться за работу?

Или же я не прав? И говорю о вещах, которые Вы не имели в виду?

Меня, как и Вас, беспокоит тот факт, что на Ваши призывы у творческих людей пока еще нет живого отклика. По-видимому, эти идеи далеки от их глубинных интересов.

Я вижу стратегическую цель в том, чтобы соединить (если получится) Ваши новые идеи с возможностями творческих личностей.

Надо заинтересовать людей. Но как заинтересовать?
У меня впечатление, что заинтересовать пока не удалось.
В чем причина? Может быть, надо более ярко обрисовать преимущества, которые удастся получить в результате?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 22 Январь, 2013 13:30 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 145
Откуда: Москва
Владимир Даниелович!

Я ведь все это излагал раньше в своих опусах, может, сумбурно. Буду при необходимости ссылаться на ранее опубликованное.

Спасибо за эпитеты, они даже чересчур лестны.

Задача в плане концептуальном:
Конечному пользователю, не программисту, важно видеть живую схему в реальной задаче. Надо сделать (уже программисту) и сказать - вот красивая программа на Драконе.
Как пример - учебная задача - см картинку.

Задача в плане реализации:
Средства должны позволять это делать. Да, я считаю ББ как лучшую оболочку для реализации Дракон-пакета. И когда я описывал требования к графическому пакету, я даже получил замечание г.Темиргалеева, типа о чем вообще можно писать, когда есть ББ? http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=62&t=3337. Справедливости ради, на ББ пакета не сделали, ни обычного, ни навороченного, как я тогда предлагал.

Но все это можно реализовать и на TCL (Степан Митькин), и на Qt (Эдуард Ильченко), и на C++(мне просто непонятна структура ПО Геннадия Тышова). Проникнуться надо. Вот г.Ильченко откроет примеры по Qt и увидит конечный автомат, в исходниках и мигающий (если у кого стоит Qt, можно перейти http://doc.qt.digia.com/4.6/examples-statemachine.html). А где светофор на Драконе?

Насчет глубинных интересов Вы правы, у всех и у меня также есть свои глубинные интересы. Совпадали бы с производственными, делал бы и сам для "гражданского применения". И мои интересы не совпадают с интересами других. Пока не совпадают.

До тех пор, пока разработчики не зададут себе вопрос:
Что в дальнейшем Вы собираетесь делать с Вашей программой?


Вложения:
summa.png
summa.png [ 144.25 КБ | Просмотров: 7550 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Январь, 2013 12:09 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Да, Дмитрий Викторович, только и Вами это говорено уже давно... и мной... и Донским... и ещё, наверное, можно найти участников... а воз и ныне где?.. :wink:
Дмитрий Дагаев писал(а):
...
Задача в плане концептуальном:
Конечному пользователю, не программисту, важно видеть живую схему в реальной задаче. Надо сделать (уже программисту) и сказать - вот красивая программа на Драконе.
Как пример - учебная задача - см картинку.

Задача в плане реализации:
Средства должны позволять это делать. ...
Да. Только это задача учебная. А в реальной существует не только программа (и/или инструкция) как возможный предмет "окрасивления". Но и контекст её применения. Что можно видеть здесь... или здесь... Где нужна целая система языков... причём необязательно по результатам профессиональных исследований все они обязаны быть не то что "драконоподобными" - но и вообще основанными на графах... :)

Как пример - также и описанное здесь: viewtopic.php?p=77299#p77299. Выделяя главную для этого топика мысль - за формой проектирования деятельности, данной здесь: viewtopic.php?p=77244#p77244, стоит в случае группы Соболева "чисто программа", а в случае "МИЯ-совместимой" реализации (скажем, на ББ или СемИДЕ) - проектный документ, где элементы формы интегрированы в описание предметки. Как и код переработки исходных данных и оформления/выдачи результатных.
И вот надо определять задачи (функции) такого документа. А исходя из этого - состав форм записи, сочетаемых в документе, адекватных каждой задаче. Что возвращает нас, например, сюда: viewtopic.php?p=77526#p77526.

По конкретике. Про ТЗ в очередной раз вспминали недавно: viewtopic.php?p=77390#p77390. Замечу, что оценить трудоёмкость решения задачи "творческой" (что я понимаю как "нетипичной для данного решателя") можно лишь в двух ситуациях:
    * после её решения :) (практически значима фиксация детальных трудозатрат, оценок трудности и их анализ);
    * до решения - видимо, лишь в случаях, рассмотренных Грабиным: viewtopic.php?p=46111#p46111.
Для второго нужны условия, зафиксированные в "скоростном методе" (и в докладе Ильи) - наличие базы типовых компонентов систем и опыта их употребления. То и другое образуется постепенно... и "до опыта" очевидно лишь одно условие сокращения трудоёмкости - владение системным подходом...
Чё-то реализации на КуТе медленные... такая усложнённая схема, видимо... Вон даже можно "уронить" элементарно: viewtopic.php?p=76781#p76781. Так что насчёт ББ как варианта согласен... наряду с СемИДЕ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Февраль, 2013 00:33 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 341
Дмитрий Дагаев писал(а):
на сегодня есть три пакета со сходной функциональностью

Я нечто упустил? Знаю два - Тышова и Митькина.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Февраль, 2013 06:39 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Также ДАЛВЯЗ Дмитрия_ВБ, наверное?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Февраль, 2013 08:00 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 145
Откуда: Москва
имелся в виду Гостинец


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Февраль, 2013 23:08 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 341
Дмитрий Дагаев писал(а):
имелся в виду Гостинец

Что за Гостинец? Где о нем почитать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Февраль, 2013 06:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
TAU писал(а):
Что за Гостинец? Где о нем почитать?
Многообещающая разработка Эдурада Ильченко. viewtopic.php?f=62&t=4228 и, к сожалению, удалённая основная тема, см. подробности: viewtopic.php?f=25&t=4240


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Февраль, 2013 09:57 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 77
Откуда: Астрахань
Дмитрий Дагаев писал(а):
Дракон-схема как документ. Несколько бестактным, с учетом размещения на OberonCore, выглядит обход вниманием концепций документов BlackBox в части применимости к Дракон-схемам. Хотя, совершенно очевидно, разработчик на ББ начал бы как раз с ее реализации в виде DrakonModels, DrakonViews. Получив как результат и формат файла, и доступ к нему из внешних ББ программ, и шаблон, по которому можно сделать конвертацию в XML.

Дракон-схема как гипертекст. Очевидным следствием применения Model-View является то, что внутри иконок может быть тот же документ, форматированный текст, графика. И формы ввода для каждых иконок. И вложенная Дракон-схема. В представленных Дракон-пакетах этого нет.

Вывод Хотелось бы иметь в пакетах иметь функциональность, позволяющую показать пользователю, что с помощью Дракона можно решать реальные задачи. И тогда пользователь потянется.

Очень важные замечания. ОЧЕНЬ! Спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Февраль, 2013 08:23 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Да, давно пора уже подобное этому реализовать... но, возможно, это не так просто?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB