DRAKON.SU

Текущее время: Четверг, 17 Июнь, 2021 12:00

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2

Как Вы относитесь к участию в разработке ЕСР Дракон?
Да, я участвую и полностью поддерживаю... 25%  25%  [ 2 ]
Да, идея хорошая, но я слишком занят... 13%  13%  [ 1 ]
Проект еще "сырой", но я знаю как его улучшить... 25%  25%  [ 2 ]
Не вижу смысла в этом проекте 38%  38%  [ 3 ]
Всего голосов : 8
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ЕСР Дракон. Ваше мнение
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 14 Октябрь, 2012 01:06 

Зарегистрирован: Вторник, 04 Сентябрь, 2012 15:18
Сообщения: 25
Степан Митькин писал(а):
Алексей Евгеньевич, позвольте мне объяснить недостаточный энтузиазм участников форума.

Друзья,
Я надеюсь, что....все кто хотел проголосовал...
Данная тема была создана, как раз для того, чтобы прояснить позицию и мысли каждого для тех кому интересен данный вопрос. Таких оказалось немного: всего пятеро, у одного из них нет времени, у другого есть время и есть мысли по улучшению проекта и еще трое вовсе не видят смысла в нем. Результат вполне конкретен и полностью проясняет ситуацию по отношению к данному вопросу. Нет единства...нет потребности....и нет необходимости, говорить, что либо еще...и объснять недостаточный энтузиазм участников форума...
Возможно в будущем, ситуация изменится и Вам не придется в очередной раз заниматься поиском информации о других и Вы вернетесь к поискам себя в ней...
Спасибо всем участникам настоящей дискусии....полагаю, что лучшим вариантом в данной ситуации было бы вернуться к обсуждению других тем на этом замечательном форуме...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЕСР Дракон. Ваше мнение
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 14 Октябрь, 2012 08:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Алексей Евгеньевич писал(а):
Возможно в будущем, ситуация изменится и Вам не придется в очередной раз заниматься поиском информации о других и Вы вернетесь к поискам себя в ней...
Никак не могу избавиться от ощущения, что весь наш коллектив... скажем мягко... обхамили... с позиций силы... пришёл этакий "хозяйчик", уверенный, что за свои деньги может купить всё, убедился, что здесь никто продаваться не хочет, развернулся и пренебрежительно, через плечо, попрощался... с некоторыми даже нотками угрозы...
Лично моё оценочное суждение, разумеется. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЕСР Дракон. Ваше мнение
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 14 Октябрь, 2012 09:06 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Alexey_Donskoy писал(а):
Никак не могу избавиться от ощущения, что весь наш коллектив... скажем мягко... обхамили...
Нет, пришел человек не равнодушный, с хорошей инициативой, только здесь не оказалось специалистов готовых работать вообще или под чьим то руководством.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЕСР Дракон. Ваше мнение
СообщениеДобавлено: Вторник, 16 Октябрь, 2012 11:05 

Зарегистрирован: Вторник, 15 Декабрь, 2009 11:43
Сообщения: 83
Никаких возражений против неравнодушных людей с инициативой.

Но тут, на мой взгляд, есть 2 момента, мешающих продвижению идеи визуального
алгоритмического программирования:

1) Каждый из людей, заходящих на этот формум и имеющих отношение к программированию,
имеет какие-то свои производственные интересы, мысли и идеи, в реализации которых он
заинтересован (другое дело, что часто это совмещается с отсутствием свободного времени,
но это уже другой вопрос).
Имеет место частичное пересечение интересов, но до полного единства далековато.

Иными словами, не выработано общей спецификации.
Тут главный вопрос даже не в обозначениях маршрутных операторов - это меньшая из проблем.
Не было выработано однозначного и принятого большинством участников формума стандарта
двусторонней перекодировки "текст <-> схема" (а вопроса о выборе единого формата данных я
даже и касаться не хочу, настолько здесь все разбрелись в разные стороны).

2) существующие на данный момент прототипы не смогли продемонстрировать на практике
ЗНАЧИТЕЛЬНОГО роста производительности труда программистов при использовании
этих средств разработки и документирования ПО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЕСР Дракон. Ваше мнение
СообщениеДобавлено: Понедельник, 22 Октябрь, 2012 13:36 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
К сказанному здесь: viewtopic.php?p=75096#p75096 чуть-чуть добавлю с учётом развития темы Степаном и Дмитрием_ВБ.

Да, с текстом для трансляции пусть работает, как правило, внешнее приложение. И соответственно его разработчики обеспечивают "космическую сложность кодогенерации". :)

Какого-то роста производительности можно добиться прежде всего реализацией "системы языков", хоть как-то адекватно представляющей предметку/задачу в целом. В этом смысле "образ цели" какой-то есть, конечно, у каждого проработавшего вопрос. Есть и у меня - однако когда уже в название проекта закладываются сразу два ограничения для участников - базовой нотацией и ролью среды - большого смысла обсуждать не вижу... :wink:
Замечу лишь, что совместимыми и в чём-то пересекающимся мне кажутся подходы Дагаева, Дмитрия_ВБ, Ильченко, usr345, PSV100. Однако основа и поверочное средство - подход Усова, как бы его ни было трудно воспринимать многим (и мне в том числе :wink:).

В то же время отдельные составляющие системы допускают варианты. И так это, на мой взгляд, и должно быть - для "разнорукости".

Всем успехов!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЕСР Дракон. Ваше мнение
СообщениеДобавлено: Понедельник, 22 Октябрь, 2012 16:19 

Зарегистрирован: Вторник, 02 Октябрь, 2012 11:39
Сообщения: 29
Добрый день!

Для осуществления такого масштабного проекта необходимо подойти с соответствующими инструментами. Ведь не секрет, что независимо от того, насколько велико или же незначительно начинание, осуществление стремлений зависит от того, будут ли цели, замыслы и деятельность согласованы и организованы. Попытка что-то сделать через опрос ничего не дала - опрос относится к другой области деятельности.

Есть так называемая Административная шкала. Она состоит из ряда компонентов, которые должны быть согласованы друг с другом, чтобы играть свою роль в достижении цели. Вот она:

Цели.
Замыслы.
Оргполитика.
Планы.
Программы.
Проекты.
Приказы.
Идеальная картина.
Статистики.
Ценные конечные продукты.

Я предлагаю в нашем случае поставить такую цель: Единая Среда Разработки ДРАКОН, которая используется повсеместно в силу своей простоты, наглядности, эргономичности, подсказок пользователю, ... (самые лучшие и смелые свойства продукта). (Можете добавить/отнять/изменить.) Нам надо хотя бы определить, что мы хотим в итоге.

Замысел: используя интеллектуальный потенциал сообщества, их навыки и профессонализм, создать ЕСР ДРАКОН, обладающий ... (нужное добавить)

Оргполитика: ряд требований к кандидатам (думаю, не очень строгие); критерии оценки работы, вклада; поощрения; какие-то правила, за нарушение которых ограничивать доступ к разработке; ...

План - это широкомасштабное намерение, которое должно быть реализовано в короткий срок

Программа - это последовательность шагов, ведущих к выполнению плана.

Проект - это представленная в письменном виде последовательность шагов, предназначенных для того, чтобы выполнить ОДИН шаг программы.

Приказ - это распоряжение выполнить шаг программы или применить оргполитику. В нашем случае это может быть просьба, договоренность между участниками.

Идеальная картина - показывает, каким должно быть положение дел. Если не представить себе идеальную картину, с которой можно сравнить существующую картину, то невозможно заметить отклонение от идеала.

Статистики - говорять об объеме выполненной работы.

Ценный конечный продукт (ЦКП) - это продукт, который можно обменять на услуги, товары или поддержку, существующие в обществе. например, недоделанная или неправильно работающая ЕСР ДРАКОН никому не нужна.

Теперь можно определить, что у нас есть на этой шкале, что отсутствует, а что необходимо согласовать между собой. Надо принять во внимание, что это делается не для бюрократизма, а для того, чтобы мы, да и другие сюда заглянувшие, понимали, а чем здесь занимаются.

И нужен руководитель проекта, который сможет контролировать и направлять деятельность группы.

С уважением, Кушнир Сергей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЕСР Дракон. Ваше мнение
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Октябрь, 2012 08:59 

Зарегистрирован: Вторник, 15 Декабрь, 2009 11:43
Сообщения: 83
SergeyNK писал(а):
Добрый день!

Для осуществления такого масштабного проекта необходимо подойти с соответствующими инструментами. Ведь не секрет, что независимо от того, насколько велико или же незначительно начинание, осуществление стремлений зависит от того, будут ли цели, замыслы и деятельность согласованы и организованы.
...
Я предлагаю в нашем случае поставить такую цель: Единая Среда Разработки ДРАКОН, которая используется повсеместно в силу своей простоты, наглядности, эргономичности, подсказок пользователю, ... (самые лучшие и смелые свойства продукта). (Можете добавить/отнять/изменить.) Нам надо хотя бы определить, что мы хотим в итоге.
Замысел: используя интеллектуальный потенциал сообщества, их навыки и профессонализм, создать ЕСР ДРАКОН, обладающий ... (нужное добавить)
...
Оргполитика: ряд требований к кандидатам (думаю, не очень строгие); критерии оценки работы, вклада; поощрения; какие-то правила, за нарушение которых ограничивать доступ к разработке; ...
...
Надо принять во внимание, что это делается не для бюрократизма, а для того, чтобы мы, да и другие сюда заглянувшие, понимали, а чем здесь занимаются.


Когда я только пришел на работу после института, то мой начальник говорил мне, что программы
в идеале нужно писать так, чтобы их можно было читать как книги.
Конечно, тогда ООП еще не превратилось в всеобщий стандарт, только появились первые ПК,
программы были проще, ну и так далее.
Но эту мысль: "читать программу как книгу" я по-прежнему считаю правильной.

Ну и в контексте oberoncore (образовательный форум): желательно выкладывать здесь
компактное (примерно 10000 строк) и хорошо дкументированное freeware, именно для того, чтобы
"сюда заглянувшие, понимали, а чем здесь занимаются".

А мегапроекты - это хорошо (при условии их успешности), но это заведомо работа для замкнутой
команды программистов, разобраться в которой другим с ходу крайне затруднительно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЕСР Дракон. Ваше мнение
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Ноябрь, 2012 19:27 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Так вроде и получается, что прежде всего обсуждаем именно, как это - хорошо документировать. :) Поскольку это нужно будет заложить в среду... И выходит, что для этого необходимы принципы, в частности, "шампур-метода"... но недостаточно одного техноязыка...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЕСР Дракон. Ваше мнение
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Ноябрь, 2012 04:07 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Кстати, в связи с "документированным фриварем" и "идеальной картиной" организации дела такие мысли. Если за основу организации "интеллектуального потенциала сообщества" принять известную концепцию И-21 "Математика-Информатика-Языки(не "словесность")" - то любопытная картина получается... Так, Степан Митькин на форуме демонстрирует как умение пользоваться "спецпропагандистским" стилем - так и переходить к "неадаптивному" общению с равноправных позиций - в т.ч. и когда обсуждаются вопросы, для него явно принципиальные. И если посмотреть на его произведения уже на искусственных языках :wink: - это и, очевидно фриварь... и вполне документированный... и, видимо, содержащий интересные идеи для "пошива других сюртуков"... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Ещё о языках и источниках :)
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Ноябрь, 2012 08:13 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Начну вроде издалека. Известно, что Бисмарк весьма основательно изучал русский язык. Есть свидетельства, что его особо заинтересовал, в частности, смысл наших "ничего" и "авось" (на кондовый немецкий образ мыслей, как мы можем догадаться, переложимый с трудом ;)). И не результатом ли этого интереса является, в частности, то, что он заповедал своим соотечественникам ни в коем случае не воевать с Россией?.. ;) :|
Так вот. Чтобы делать среду с таким замахом, как в топикстарте - и даже с более скромным, вроде предложенного мной - думаю, надо прежде всего иметь "общую интеллектуальную платформу" в понимании смысла деятельности. Частным случаем коей будут и разработка/поддержка такой среды - ну и конечно, других изделий в ней. Проблемы сегодняшнего уровня этого понимания были здесь: viewtopic.php?p=66809#p66809 - ну и здесь, пожалуй: viewtopic.php?p=74473#p74473 (см. также пост Донского чуть выше).

На самом деле эти проблемы отражены и во многих "официальных" источниках по предмету (и во многих других, судя по всему, не преодолены...). Что же можно рекомендовать, понимая это (т.е. "с открытыми глазами")?..

Если по общим вопросам - то прежде всего обратил бы внимание на Овчинникова: viewtopic.php?p=75659#p75659. Разумеется, разработки процесса формализации знаний (учитывая, что он всегда неполон и отстаёт во времени - см. Леонтьева здесь: viewtopic.php?p=53580#p53580 и Усова здесь: viewtopic.php?p=62791#p62791 - и начинается с "качественного" по Вентцель, т.е. "предметно-обусловленного" осмысления задачи). Так что в сжатом виде - можно сюда: http://drakonografika.narod.ru/L2/formalization.html.

По языкам предметника - как ни крути, в основе это Усов. А из книг наиболее близко, как я понимаю текущие итоги обсуждения с ним "системы языков" - кроме Овчинникова (Гл. 3) также и Рыжиков здесь: viewtopic.php?p=53519#p53519.

По организации дела тоже крутить нечего ;) - всё целесообразное показано на примере КУБа: https://www.box.com/s/84130eef00353ba8bd9d - ну и его обсуждений. Литературно - это, конечно, прежде всего Грабин: viewtopic.php?p=54622#p54622. И опять же из Овчинникова можно ряд полезных вещей извлечь...
    Также и статья Голубицкого: viewtopic.php?p=71257#p71257 весьма небесполезна... особенно в свете справедливого соображения SergeyNK о желательных свойствах среды как ЦКП... :)
В общем, оргструктура, какую целесообразно, чтобы среда, тем более единая, поддерживала, обсуждалась здесь: http://grafit-basis.narod.ru/L3/org_tru ... #Doc-n6111. Надо сказать, что это опять исходит из опыта Грабина и других добившихся успехов реальных, не по "сбалансированным системам показателей" (чаще всего игнорирующих реальное соотношение между качественным и количественным) - на который спроецирована и известная мне практика. И потому выходит опять близко к подходу Усова :) (хотя у него есть критика, которую думаю учесть - по возможности понимания, как именно ;)).

По формальному обоснованию и самой среды как продукта, и производимых ею результатов - понятно, что теория и методы тестирования и верификации. Т.е. в теории - Хоор, Бэкус, Дейкстра - в их работах, переложении Гриса - ну и в обзоре Кауфмана: viewtopic.php?p=72356#p72356. А в доведённом до реализаций виде - это прежде всего Карпов: viewtopic.php?p=52453#p52453 и Калентьев/Тюгашев: http://grafkont.ru/ischislenie_ua_rv.html.
    Но понимая, что в основе здесь лежит логика, как она принята на сегодня. Так что - также и Шалак: viewtopic.php?p=75660#p75660.

По эргономике - на сегодня Донской и ещё раз он: http://simulators.narod.ru/review_um.htm. В литературе - возможно, Баканов и Обознов (не читал - возможно, кто-то знаком и выскажется).
    По-честному - надо понимать, что аспект ждёт своих исследователей (и отнюдь не в стиле "Пены" Михалкова-старшего - впрочем, это любых исследований касается... ;)).

Наконец, как м.б. построено изделие (и опять же его продукты) и какими языковыми средствами - вот если новый проект издания по Оберонам удастся выдержать в ключе, обозначенном здесь: viewtopic.php?p=76013#p76013 - думаю, будет подходящий источник (очевидно, открытый)... Пока же - ждать методических материалов по структурному редактору - и конструкторско-технологических (предполагая, что архитектура и способы её реализации будут в интелсобственность предоставлены, как говорилось здесь: viewtopic.php?p=72098#p72098), и эксплуатационных (очевидно, методики м.б. доступны на сходных условиях - некий же пример, с чего начинается, здесь: viewtopic.php?p=74188#p74188).
Как может целесообразно строиться проект в среде - обсуждалось здесь: viewtopic.php?p=74873#p74873 - безусловно, нужно продолжение (и опять же исследования). В литературе - на сегодня снова Овчинников (прежде всего Гл. 6..9).

Ну и в то же время - об уместном порядке использования этого и иного - согласился бы с этим:
alexus в viewtopic.php?p=59991#p59991 писал(а):
...
С Вашего позволения я повторю свою мысль: "обращаться к литературе или другим источникам надо не тогда, когда формулируется задача или ищется решение, а тогда, когда хорошее решение (то решение, которое удовлетворяет исследователя) уже найдено". ...
- т.к. и сам обычно сначала многое формулирую (иногда неосознанно) - а затем вижу в литературе то, что либо соответствует, либо нет.. ;)

Так что игнорируйте всё, что перечислено выше, и думайте самостоятельно... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: О поддержке работы со средой
СообщениеДобавлено: Четверг, 22 Ноябрь, 2012 05:30 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Не без пользы недавно разработчик одного из решений напомнил об этом:
Геннадий Тышов в viewtopic.php?p=75824#p75824 писал(а):
...
Необходимо поддерживаться принципа Пилюгина "По одному вопросу за разговор, чтобы не путались, а запоминались". Смотрите здесь....
- для уточнения же замечу, что это, в общем-то, частный случай сказанного Вениамином Александровичем: "идея не должна превалировать над средствами выражения" - в этом интервью.

К чему тут - так ведь это и к Справке относится. Как к одной из сторон когнитивной составляющей среды как изделия (и производимых в ней продуктов, конечно :)) - см. качества "для человека" в этом пункте.

Отсюда далее будет два вопроса :) - "скорее к сути" и "скорее к форме".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: О сути поддержки
СообщениеДобавлено: Четверг, 22 Ноябрь, 2012 05:37 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Геннадий Тышов в viewtopic.php?p=75824#p75824 писал(а):
...
О практике программирования в ИС Дракон смотрите у С.Д. Ефанова и В.Д. Паронджанова здесь и здесь.

ИС Дракон не поддерживает идеи "Программирование без программиста", пользователь должен уметь программировать и пользоваться средой ИС Дракон. Ему не нужны шаблоны, он обладает полной свободой программирования.
"Программирование без программиста" возможно и шаблоны нужны в узко специализированных системах.
...
- для начала по содержательному кое-что замечу.
"П. без П." тоже не поддерживаю - но в силу этого:
Владислав Жаринов в viewtopic.php?p=73876#p73876 писал(а):
...
И вот тут снова вспоминаем, что у нас роолевая триада формализации. Что тогда? Аналитик должен сформулировать цель доказательства - опираясь на требования, предъявляемые к решению задачи предметником. Требования к программе оказываются частью задачных - и связаны с тем, что возлагается при решении на человека. Многое зависит от того, качественно ли предметник задал требования. И вот тут, если тип мышления предметника образный - то переход к графовой записи дествительно может помочь. А это, видимо, часто так. Тогда как аналитику - по сути, логику и математику - по своей роли важно, чтобы предметник максимально чётко объяснил, что требуется от решения заадачи - и если предметнику нужно для этого перевести структурную часть в граф, то это, конечно, д.б. обеспечено.
    Притом аналитик может иметь тип мышления текстовый, "символьный". И ему или всё равно, граф или нет - или даже сложнее, если он тяготеет к тексту. Так что уже здесь м.б. не лишним изоморфная текстовая запись...
Если аналитика не выделяем - то уже придётся для эффективной работы требовать от предметника и программиста примерно равных логико-математической культуры и типа мышления. Что, разумеется, практически далеко не всегда достижимо. Потому и Усов опять же говорил:
alexus в viewtopic.php?p=52774#p52774 писал(а):
Драконограф писал(а):
alexus: Талантливый инженер не обязан быть хорошим токарем. И не факт, что талантливый токарь станет хорошим инженером. А создание систем - это инженерная прерогатива...
Т.е. Вы подразумеваете, что аналитика выбрасывать из связки с заказчиком и программистом нельзя?
Как минимум, не надо этого делать...
...
Так что ещё раз - эргономическая поддержка формального мышления это одно, а методы формального мышления - другое... И введение новых форм записи, когда они адекватны типам мышления, не отменяет необходимости формально мыслить в тех ролях, где это нужно...
...
- и отсюда очевидно, что и шаблоны м.б. нужны - как нужны сортаменты реальных материалов, типоразмеры деталей, решения узлов и агрегатов - проверенные исследованиями и практикой...

Иначе м.б. и так:
Владислав Жаринов в viewtopic.php?p=73879#p73879 писал(а):
Владимир Паронджанов в viewtopic.php?p=73861#p73861 писал(а):
...
Эти 12 тезисов сформулировал я на основании статьи Сергея Ефанова.

...
Цитата:
Тезис 7. В чём теперь заключается программирование? В том, что для каждой иконы нужно написать код, который выполнит то, что написано на этой иконе. Как правило это 1 строчка.
Как раз достижение такого соответствия в общем случае и требует той самой детализации схемы.
Однако при простых и типовых проектах опять же можно дублировать и редактировать схемы, а также копипастить куски...
Только придётся, например, перебивать ручками имена величин, не такие же в новом проекте... с риском ошибиться... и схемная запись этого не упростит... особенно когда часть текста скрыта в примечаниях...

...

И ещё раз - дедуктивная верификация является лишь одним из возможных направлений. И она как раз требует жёсткой структурности - иначе практическое осуществление становится проблематичным. Об этом говорил Лавров в Гл. 2 своей книги. Так что тут пойдёт только вывод вложением из структурных атомов.
Тогда как проверка моделей по сути своей метод имитационный - и потому в принципе может допускать отступления от структурности. Здесь уже возможны и операции с лианами.

В общем, крупные системы запрограммировать "по одной вершине" проблематично - во всяком случае, для этого надо иметь не только полноценное представление всех составляющих её содержания, но и ещё вспомогательные представления.
Сие, впрочем, из материальной инженерии известно хорошо - можно посмотреть хотя бы в Гл. 5 у Каминского...
- что не следует считать уважением уже к пользователю продуктов среды в "кризисных" применениях, где он вправе рассчитывать на нормальный результат либо "плавную деградацию" продукта... предусмотренные при разработке...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: О поддержке по форме
СообщениеДобавлено: Четверг, 22 Ноябрь, 2012 05:42 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Геннадий Тышов в viewtopic.php?p=75805#p75805 писал(а):
TAU в viewtopic.php?p=75802#p75802 писал(а):
Необходимо укомплектовать поставку среды (по опыту изучения студентами на занятиях):
1. Максимально полным набором качественных описаний языков программирования (файлов .ini)
2. Детализированной понятной инструкцией с примерами (учебник).
Выложил выпуск от 01.11.2012, проделана большая работа, предстоит составить актуальную справку.
Написать учебник я не смогу, может кто нибудь из преподавателей освоит ИС Дракон и напишет учебник или методичку.
...
Освоение ИС Дракон для программирования производится в последовательности:
1. Освоение программирования без ИС Дракон.
2. Освоение графических возможностей ИС Дракон.
3. Освоение отображения прикладной задачи на языке Дракон.
4. Запускается генерация промежуточного кода с точек S схемы или иконы Модуль.
5. Просматриваем полученный промежуточный код и при наличии ...... в соответствующих P точках вписываются операторы на языке программирования. Это лучший способ освоения логики работы Маршрутного транслятора.
6. Производится верификация на уровнях схемы, листа, проекта выполняя в меню пункты "Проверка".
7. Генерируются файлы промежуточного кода.
...
- что здесь видно?

При обсуждении Каверина здесь: viewtopic.php?p=55321#p55321 говорилось о целесообразной форме организации и изложения материала. Конечно, эти "свои" решения рассматриваю (как и любые "сторонние" - допустим, техноязык или ИШМ) не как догму ;) - любой может следовать форме, выработанной самостоятельно.
    Но. При этом обосновывая её целями - ДЛЯ ЧЕГО именно так. По Каверину, как видим - изначально из уважения к пользователю (в широком смысле) как "герою романа", сочиняемого разработчиком. Если хочешь не задумываясь ваять - значит, не уважаешь. Если хочешь от нормальных целей, но не можешь - в общем-то, тоже...
Другое дело - что "ты" в случае общественной разработки понятие более широкое, ясное дело, чем разработчики кода. И если кто-то уважит подход уже Тышова - внесёт вклад в нормальную Справку. Если Митькина - то же самое... и т.д. Ну, вон группа Лаптева вообще это дело на самотёк не пускает... как-никак изделие изначально предназначенное к коммерциализации...
Примером же более-менее уважительного к пользователю результата из аналогичных продуктов могу считать этот: viewtopic.php?p=71328#p71328 (и на уровне времени разработки, конечно).

И о том, как делать нормально считаю правильным. В силу назначения среды - в ней же самой. Ну не может документация на Единую Среду Разработки со свойствами, заявленными в топикстарте, не быть комплектом документов самой ЕСР... тут даже Каверина или эргономистов читать не надо, чтобы сделать выводы, насколько "удар оказался отличным от замаха"... ;)
А значит - сначала определяем, что из спек всевозможных на изделие станет материалами её "когнитивной составляющей" (и как дополнится/изменится) - и ту "систему языков" (поддержанных в среде), на котоорой будем это выражать (точнее от практики - в чём-то и не сразу, а по ходу дела, возможно)...

Отсюда же - заявленный техпроцесс "освоения" указанной цели не соответствует. Если среда не помогает "осваивать программирование" (читай - формализацию знаний о задаче - поставленной, кстати, её же средствами! - до системы "код + встроенные данные-"ресурсы" + документация") уже с самого начала - на что же "освоителю" хорошее надеяться дальше?.. ;) Потому и результат - востребованность в конкретных локальных предметках, где пользователей предложенное устраивает хотя бы потому, что они и такого "локального" внимания к человеку в процессе разработки до сих пор не видели... На что в очередной раз TAU и обратил внимание:
TAU в viewtopic.php?p=75823#p75823 писал(а):
...
По поводу "узкой специализированности". Вы не замечали, что поток критики в адрес Дракона идет со стороны программистов систем "общего назначения", если можно выразиться подобным образом - где пишутся вычисления, информационный поиск, графический интерфейс пользователя.
А реальные примеры успешного применения - в основном из области бортовых систем управления и программирования микроконтроллеров?
За этим стоит объективная основа. Упомянутые визуальные языки весьма подходят для систем управления, в которых много логики. Там их наглядность и выразительная сила незаменимы.
Для "обычных" массовых программ блок-схемы быстро становятся необозримыми (громоздкими).
...
- как и на последствия пренебрежения разными формами записи как элементами изоморфного базиса языков, позволяющего "... находить подобие во внешне непохожих конструкциях и свободно выполнять эквивалентные преобразования между разными базисами." ((С) И. Ермаков, с.5) - возможного уже по "посылу" названия этой темы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB