DRAKON.SU https://forum.drakon.su/ |
|
Стратегия разв-я инст-х ср-в яз. Дракон: создание вебсервиса https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=143&t=3273 |
Страница 1 из 2 |
Автор: | srgg [ Понедельник, 14 Февраль, 2011 21:45 ] |
Заголовок сообщения: | Стратегия разв-я инст-х ср-в яз. Дракон: создание вебсервиса |
Выделено: viewtopic.php?p=57266#p57266 Владимир Паронджанов писал(а): И, самое главное, развить те или иные направления, чтобы продвинуть дело вперед. В качестве тезиса - вопрос непосредственно Владимиру Паронджанову - а какова стратегия развития вашего продукта? Лично мне было очень интересно читать вашу книгу ("Как улучшить работу ума"), также, несколько дней я пытался использовать текущую версию ДРАКОН-редактора для решения своих конкретных задач (web-разработка). И то, и другое, наводят на массу размышлений. Я убеждён, что огромное количество моих коллег (и не только их) были бы очень заинтересованы в получении реальных, профессионально выполненных инструментах, позволяющих в полной мере реализовать огромный потенциал, несомненно, заложенный в вашей разработке. Проблема, однако, в дистанции между прекрасной идеей и реализацией на том уровне, когда её применение можно назвать по-настоящему массовым (а можно ли без этого утверждать, что идея реально работает?). Буду рад получить ответ на поставленный вопрос. |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Вторник, 15 Февраль, 2011 12:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Опубликованные статьи и тезисы по языку Дракон |
srgg писал(а): а какова стратегия развития вашего продукта? Уважаемый srgg! Мой ответ состоит из четырех частей: -- Часть 1. История вопроса. -- Часть 2. Стратегия развития языка Дракон и связанных с ним инструментальных средств (как я ее понимаю). -- Часть 3. Автор ИС Дракон -- Геннадий Тышов. -- Часть 4. Просьба Часть 1. История вопроса 1. Все началось с Бурана. Я участвовал в разработке Бурана с первого до последнего дня. В то время я был начальником лаборатории комплексной разработки вычислительной системы Бурана. В силу производственной необходимости был создан язык Дракон. 2. Разработка языка Дракон и его программного обеспечения длилась примерно 10 лет (1986—1996). За это время была создана Технология разработки алгоритмов и программ "ГРАФИТ-ФЛОКС". Подробнее см. здесь viewtopic.php?f=62&t=1252 3. Язык Дракон и технология Графит-Флокс эксплуатируются в ракетно-космической технике (в Пилюгинском центре) с 1996 года по настоящее время для бортового компьютера "Бисер". 4. Я являюсь сотрудником Пилюгинского центра и выполняю работы согласно его тематике. (См. здесь http://www.npcap.ru/ ). Я не создавал и не собираюсь создавать никаких программных продуктов для персональных компьютеров. Это не моя задача. 5. Моя задача -- повысить производительность труда при разработке алгоритмов и программного обеспечения для бортового компьютера Бисер. В первую очередь -- для непрограммистов. 6. Таким образом, нельзя говорить о "стратегии развития моего продукта". У меня нет никакого продукта, пригодного для использования на персональных компьютерах и ноутбуках. Часть. 2. Стратегия развития языка Дракон и связанных с ним инструментальных средств (как я ее понимаю) Я стремлюсь распространить информацию о языке Дракон, чтобы творческие люди, энтузиасты:
-- добровольно, по собственной инициативе и по собственному усмотрению создали инструментальные средства для языка Дракон; -- превратили идею в полноценный продукт, пригодный для общего применения на персональных компьютерах и ноутбуках. Чтобы распространить информацию о языке Дракон можно использовать три средства: -- печатные и электронные книги; -- интернет; -- публикации (статьи и тезисы по языку Дракон). Печатные и электронные книги 1. Паронджанов В.Д. Дружелюбные алгоритмы, понятные каждому. Как улучшить работу ума без лишних хлопот. М.: ДМК-пресс, 2010. — 464с. Иллюстраций 223. (Дано самое последнее описание языка ДРАКОН и примеры его применения). 2. Паронджанов В.Д. Язык ДРАКОН. Краткое описание. М.: 2009. http://store.oberoncore.ru/lib/book/Dra ... iption.pdf 3. Паронджанов В.Д. Как улучшить работу ума. Алгоритмы без программистов — это очень просто! М.: Дело, 2001. — 360с. Иллюстраций 154. Скачать doc http://oberoncore.ru/wiki/drakon/start См. Литература Скачать pdf http://arbinada.com/main/system/files/P ... tu_uma.pdf 4. Паронджанов В. Д. Как улучшить работу ума. (Новые средства для образного представления знаний, развития интеллекта и взаимопонимания). М.: Радио и связь, 1998. — 352с. Иллюстраций: 154. 5. Примерная программа дисциплины «Информатика». Издание официальное. М.: Госкомвуз, 1996. 21с. / Авторы программы: Кузнецов В.С., Падалко С.Н., Паронджанов В.Д., Ульянов С.А. Научные редакторы: Падалко С.Н., Паронджанов В.Д. (Примечание. Этот документ официально «узаконил» язык ДРАКОН). 6. Паронджанов В. Д. Занимательная информатика. М.: Дрофа, 2007. — 192с. Иллюстраций 240. (Пособие по теме «Алгоритмы» для учащихся 5—9 классов, построенное на основе языка ДРАКОН). _____________________________________________________________________ Кроме того, я подготовил к печати книгу Цитата: Паронджанов В.Д. Учись писать, читать и понимать алгоритмы. Основы алгоритмизации. Надеюсь опубликовать ее в этом (2011-м) году. Мои дальнейшие планы -- подготовить к печати книгу по Дракону на английском языке. Вот все, что я могу сообщить Вам по стратегии развития. Часть 3. Автор ИС Дракон -- Геннадий Тышов Вы пишите: Цитата: я пытался использовать текущую версию ДРАКОН-редактора для решения своих конкретных задач (web-разработка)... Проблема, однако, в дистанции между прекрасной идеей и реализацией 1. Автором ИС Дракон являетсяГеннадий Николаевич Тышов. Он выполнил эту громадную работу по собственной инициативе и в соответветствии со своими взглядами на проблему. 2. Мы с Геннадием Николаевичем живем в разных городах и никогда не видели друг друга. Общаемся здесь на сайте, обмениваемся мейлами и говорим по телефону. 3. Первое объявление о своем продукте Тышов сделал 6 апреля 2008 года viewtopic.php?p=14323#p14323 С тех пор прошло уже почти три года, в течение которых программа постоянно совершенствовалась. Последнюю доработку Тышов выполнил вчера 14 февраля 2011 года. viewtopic.php?p=60061#p60061 4.Среда Тышова находится в развитии, в динамике. Геннадий Николаевич Тышов постоянно стремится улучшить программу. И прикладывает к этому большие усилия. 5. Работа Тышова еще не завершена. Геннадий Николаевич, как творческий человек, имеет свою точку зрения и стремится сделать программу как можно лучше. Это очень трудная работа, и она еще не закончена. 6. Уважаемый srgg! Внимательно посмотрите на совместную работу Геннадия Тышова и Сергея Ефанова. viewtopic.php?f=79&t=3129 Может быть, Вам понравится такой стиль работы? ______________________________________________________________ Часть 4. Просьба Уважаемый srgg! Вы можете помочь проекту, если Вы выскажете свои пожелания. Многие вносят предложения по улучшению программы. Геннадий Николаевич внимательно изучает такие предожения. И зачастую вносит изменения в программу. Это как он решит. Лично я был бы очень рад, если бы Вы сообщили здесь на сайте полный список Ваших пожеланий (желательно, пронумерованный). Спасибо. |
Автор: | srgg [ Среда, 16 Февраль, 2011 01:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Опубликованные статьи и тезисы по языку Дракон |
Уважаемый Владимир! Спасибо за подробный ответ. У меня, действительно, есть ряд пожеланий, но по большей части я хотел бы сосредоточиться на предложениях. И я постараюсь сделать это вместе с ремарками к идеям, рассмотренным в вашей книге («Как улучшить работу ума»). (Предложения будут во второй части поста) Часть 1. В гл. 20 вы говорите о «Стратегической интеллектуальной инициативе» как крупномасштабной реформе интеллектуальной деятельности всего общества. Думаю, вопрос, действительно, что называется, назрел. Хотя трудно не согласиться и с другим вашим утверждением, что вряд ли стоит рассчитывать на то, что процесс будет лёгким и безболезненным. Также в книге вы постоянно говорите о языке ДРАКОН, как об инструменте, способствующем выполнению этой миссии и пишете «…Первым и, к сожалению, пока единственным примером суперязыка является техноязык ДРАКОН». Вполне вероятно, что на сегодняшний день ситуация именно такова. Конечно, есть масса «похожих» программ, которые позволяют изображать алгоритмы в виде графических нотаций, но, в отличие от ДРАКОНА, они позволяют всего лишь произвольно оперировать набором собственных объектов, взаимоотношения между которыми не определены концептуально (UML рассматривать не будем). Однако это не значит, что в ближайшее время не появятся аналоги. Я бы сказал — удивительно, что их пока нет, по крайней мере, на слуху. На мой взгляд, потребность в подобного рода инструментах просто огромна, но видимо, не до конца осознана софтверными компаниями. Вполне вероятно, что всё может измениться очень быстро, (так же, как это было с мобильной связью, Google, YouTube, Facebook и т.п.). Часть 2. Я предлагаю сделать шаг в конкретном направлении — к потенциальному потребителю. «Потребитель», в данном случае — условный термин, и не значит буквально «Покупатель». Я полагаю, что среди потребителей может быть масса лиц, использующих и язык, и созданные на его основе инструменты, в своей повседневной деятельности или учёбе на самых разных условиях и, т.о., способствующие его широкому распространению. Я, разумеется, имею в виду не только русскоязычную аудиторию (т.к. её масштаб в сравнении с англоязычной, т.е., — международной, — невелик). И первым шагом к международной популяризации языка ДРАКОН может стать создание интернет-сервиса, предоставляющие услуги тем, кто по роду деятельности связан с созданием/анализом/редактированием алгоритмов. На первый взгляд, в этом нет ничего оригинального, однако далее я остановлюсь на нескольких нюансах, которые могут всё изменить. Далее я буду в основном, иметь в виду текущий/будущий вариант Дракон-редактора, как инструмент, служащий указанной цели и ключевой фактор в распространении вашей разработки. Давайте сейчас рассмотрим частный случай и один из предполагаемых сегментов потенциальных потребителей — тех, кто связан с программированием и/или проектированием для web или десктопного софта (с этой многочисленной категорией я хорошо знаком). Возможность получить инструмент, позволяющий радикально снизить время и трудозатраты разработки, сама по себе весьма привлекательна. Хотя, скорее всего, пройдёт какое-то время, прежде, чем достоинства Дракона будут осознаны в полной мере. Но привлекательность предложения можно существенно повысить, если добавить возможность «обратной конвертации» — преобразование ранее написанного кода в Дракон-схему. На руках у программистов и проектировщиков — тонны плохо/ужасно/вообще-никак-не-задокументированного кода. Думаю, никому не надо объяснять, какая это головная боль и к чему она приводит (вы весьма красочно обрисовали проблему в своей книге). Я просто приведу конкретный пример. Когда я попробовал составить Дракон-схему одного своего файла (PHP), я потратил на это целый день! А в проекте, над которым я сейчас работаю, таких файлов — несколько десятков. Я постоянно искал инструмент, позволяющий упорядочить процесс документирования, в результате часть документации хранится в Excel, часть в OpenOffice.Draw, часть в Google Docs. А теперь давайте представим, что над проектом работает несколько человек, что спецификации периодически корректируются, что у заказчика появляются «новые идеи» и т.д. и т.п. Давайте также представим, что мы можем предложить такому разработчику загрузить свои файлы на сервер и на выходе получить все их задокументированными в виде Дракон-схем! Конечно, ему придётся потом отредактировать заголовки блоков, но даже при этом трудоёмкость работы снизится на порядок как минимум (кстати, по умолчанию в схему могут быть подставлены комментарии к коду, если разработчик ими его сопровождает). Несложно вообразить, что он сможет сразу же увидеть все несуразности своего кода, все повторы, мгновенно представит, как можно его реорганизовать. Ещё раз подчёркиваю (и это — ключевой момент) — всё это он получит СРАЗУ. Быстро. Автоматизировано. Наглядно. ЛЕГКО РЕДАКТИРУЕМО. Т.о., Дракон-сервис можно позиционировать как обоюдонаправленный — пользователь может начинать проектирование с чистого листа, а может начать с того, что быстро превратить хаос своего программного кода в ясную, наглядную, упорядоченную картину, понятную не только ему, но и его заказчикам и коллегам. И может проводить такую прямую-обратную конвертацию столько, сколько ему надо, экономя, таким образом, колоссальные усилия и своё дорогостоящее время. И ещё пара слов о потенциальных потребителях (вышеуказанные специалисты). Я бы разделил их на 2 категории — те, чей доход не зависит от эффективности используемых инструментов (работают «на контору») и те, для кого это жизненная необходимость (работают на себя). Первые вряд ли проявят особый интерес, по крайней мере, пока не получат приказ «изучить и внедрить» сверху. Однако существует и вторая категория — те, кто работает в качестве фрилансера [http://www.kurzweilai.net/top-online-jobs-for-2010-and-predictions-for-the-year-ahead] или имеет свой бизнес. Я полагаю, что это — одна из наиболее многочисленных категорий потенциальных клиентов. Вторая потенциально обширная область — студенты и школьники. В данном случае я хочу сделать акцент на онлайн-образовании, популярность которого стремительно возрастает. В качестве иллюстрации хочу предложить вам любопытную статью: http://singularityhub.com/2011/02/13/ye ... more-27320. Я полагаю, что сотрудничество с подобными проектами вполне возможно и способно принести хорошие результаты для обеих сторон. В конечном итоге, любой разумный человек, чувствующий личную ответственность перед судьбой общества, не может оставаться равнодушным к проблемам образования, которым вы, в частности, уделили столь обширное внимание в своей книге. Такова идея в самых общих чертах. Конечно же, тут есть что обсудить и я надеюсь, что смысл в этом будет. Теперь к более конкретным предложениям. Я вижу такую примерно последовательность действий (самая общая схема): [list=] Создание собственного web-сайта, посвящённого языку Дракон, включающего в себя стандартные разделы + возможность получить услугу.[/list] [list=]Создание web-версии программы, позволяющей работать с ней на сервере. Как вариант, первое время можно обойтись доработанной десктопной версией. Я имею в виду приведение опций программы к принятым стандартам (перечислить можно потом).[/list] [list=]Решение концептуальных (организационных) вопросов — кто и как.[/list] Думаю, нет смысла рассматривать возможные варианты сейчас, однако надеюсь, что: [list=]Предложение найдёт отклик в сердцах «неравнодушных»[/list] [list=]Это позволит перейти к реализации конкретных мероприятий.[/list] В качестве превентивной инициативы хочу предложить быстро (1-3 недели) собственными силами создать и вынести на суд общественности прототип web-сайта и интерфейса web-варианта сервиса. Надеюсь также, что все, кто каким-либо образом принимают участие в реализации идеи (и, в первую очередь, — Геннадий Николаевич) выскажут своё мнение/сомнения/пожелания. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Среда, 16 Февраль, 2011 06:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Опубликованные статьи и тезисы по языку Дракон |
srgg писал(а): Уважаемый Владимир! Вполне согласен. Своё мнение по языку высказал в форме определений здесь. Общую идею концептуального определения взаимоотношений между сущностями языка понять нетрудно - нужно точно передавать определение конкретного языка, уже применяемого в информатике - см. это требование с учётом этих замечаний. Короче, визуализируем также формально, как пишем полностью текстом - и берём за стандарт визуализации реальный работающий прогязык Там и об обратной трансляции - но и для этого тоже нужно заложить в редактор формальное определение каждого языка исходных текстов...Спасибо за подробный ответ. У меня, действительно, есть ряд пожеланий, но по большей части я хотел бы сосредоточиться на предложениях. ... Конечно, есть масса «похожих» программ, которые позволяют изображать алгоритмы в виде графических нотаций, но, в отличие от ДРАКОНА, они позволяют всего лишь произвольно оперировать набором собственных объектов, взаимоотношения между которыми не определены концептуально... ... Теперь к более конкретным предложениям. Я вижу такую примерно последовательность действий (самая общая схема):
По поводу комментариев и вообще документирования моё представление изложено вкратце здесь. То же показано на этом примере, в частности. Интересна будет Ваша оценка. Однако это только предложения - поэтому хотелось бы обратить Ваше внимание на проект Структурный редактор, где также планируется достаточно широкая и, несомненно, формальная визуализация - каково Ваше мнение? О некоторых конкретных Ваших предложениях выскажусь отдельно. |
Автор: | srgg [ Среда, 16 Февраль, 2011 10:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Опубликованные статьи и тезисы по языку Дракон |
Вполне согласен. Своё мнение по языку высказал в форме Цитата: определений здесь. Общую идею концептуального определения взаимоотношений между сущностями языка понять нетрудно - нужно точно передавать определение конкретного языка, уже применяемого в информатике - см. это требование с учётом этих замечаний. Короче, визуализируем также формально, как пишем полностью текстом - и берём за стандарт визуализации реальный работающий прогязык Там и об обратной трансляции - но и для этого тоже нужно заложить в редактор формальное определение каждого языка исходных текстов... По поводу комментариев и вообще документирования моё представление изложено вкратце здесь. То же показано на этом примере, в частности. Интересна будет Ваша оценка. Однако это только предложения - поэтому хотелось бы обратить Ваше внимание на проект Структурный редактор, где также планируется достаточно широкая и, несомненно, формальная визуализация - каково Ваше мнение? О некоторых конкретных Ваших предложениях выскажусь отдельно. Спасибо за ссылки! Обязательно постараюсь ознакомиться со всеми вашими материалами. Также спасибо за совет с оформлением текста на форуме. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Среда, 16 Февраль, 2011 11:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Опубликованные статьи и тезисы по языку Дракон |
srgg писал(а): ... Да, только уточню, что к структурному редактору отношения не имею (только как участник обсуждения)
Спасибо за ссылки! Обязательно постараюсь ознакомиться со всеми вашими материалами. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Среда, 16 Февраль, 2011 12:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Опубликованные статьи и тезисы по языку Дракон |
srgg писал(а): ...есть масса «похожих» программ, которые позволяют изображать алгоритмы в виде графических нотаций, но, в отличие от ДРАКОНА, они позволяют всего лишь произвольно оперировать набором собственных объектов, взаимоотношения между которыми не определены концептуально (UML рассматривать не будем). Вот кстати, с учётом сказанного в этом сообщении обозначу некоторые вопросы. Чтобы реализовать требование конвертации - мало просто сделать редактор схем, нужно ещё иметь представление документа, сохраняющее смысл схемы. Одной импер-части языка (которую определяет техноязык) для этого мало - нужно закладывать определение всего прогязыка. Тогда можно работать, как описано здесь.Однако это не значит, что в ближайшее время не появятся аналоги. Я бы сказал — удивительно, что их пока нет, по крайней мере, на слуху. На мой взгляд, потребность в подобного рода инструментах просто огромна, но видимо, не до конца осознана софтверными компаниями... Далее я буду в основном, иметь в виду текущий/будущий вариант Дракон-редактора, как инструмент, служащий указанной цели и ключевой фактор в распространении вашей разработки. Давайте сейчас рассмотрим частный случай и один из предполагаемых сегментов потенциальных потребителей — тех, кто связан с программированием и/или проектированием для web или десктопного софта (с этой многочисленной категорией я хорошо знаком). Возможность получить инструмент, позволяющий радикально снизить время и трудозатраты разработки, сама по себе весьма привлекательна. Хотя, скорее всего, пройдёт какое-то время, прежде, чем достоинства Дракона будут осознаны в полной мере. Но привлекательность предложения можно существенно повысить, если добавить возможность «обратной конвертации» — преобразование ранее написанного кода в Дракон-схему. ... Давайте также представим, что мы можем предложить такому разработчику загрузить свои файлы на сервер и на выходе получить все их задокументированными в виде Дракон-схем! Конечно, ему придётся потом отредактировать заголовки блоков, но даже при этом трудоёмкость работы снизится на порядок как минимум (кстати, по умолчанию в схему могут быть подставлены комментарии к коду, если разработчик ими его сопровождает). Несложно вообразить, что он сможет сразу же увидеть все несуразности своего кода, все повторы, мгновенно представит, как можно его реорганизовать. Ещё раз подчёркиваю (и это — ключевой момент) — всё это он получит СРАЗУ. Быстро. Автоматизировано. Наглядно. ЛЕГКО РЕДАКТИРУЕМО. Т.о., Дракон-сервис можно позиционировать как обоюдонаправленный — пользователь может начинать проектирование с чистого листа, а может начать с того, что быстро превратить хаос своего программного кода в ясную, наглядную, упорядоченную картину, понятную не только ему, но и его заказчикам и коллегам. И может проводить такую прямую-обратную конвертацию столько, сколько ему надо, экономя, таким образом, колоссальные усилия и своё дорогостоящее время. ... Далее. Похожие программы уже есть. И они исходят из того же принципа - определения в редакторе содержания программы. Некоторые описаны у Поликарповой и Шалыто. Кстати, там ставится (и решается) вопрос об отображении и актив-знания (об исполнителе программы или программно-строгой модели "не для компьютера"). И описание программы желательно представлять в том же редакторе. Поэтому язык документа редактора д.б. шире, чем язык программы - в общем его состав можно представить так, как здесь. К этому возможны разные подходы - ББ реализует "текст как интерфейс", можно дать и графовую основу, что подразумевается этими требованиями. Но оправданно будет как-то поддержать соответствие между ними - поскольку люди разные, и форма записи уже не только программ, но несущего их документа в целом м.б. удобна разная (говорил, допустим, в этом сообщении). Так что сервис предлагаемого Вами назначения объективно выходит за рамки дракон-визуализации Однако и сам Владимир Даниелович указывал на необходимость широкой и комплексной визуализации. И вот такие вопросы отсюда: 1. Редактор как приложение нужно на чём-то написать. Какой язык разработки Вы предполагаете? Не следовать ли принципу, предложенному здесь (т.е. делать сначала для того же языка, на котором писать)? 2. Интерфейс - это хорошо. И для структурного редактора уже есть проект интерфейса (и не только). А как Вам видится наполнение редактора поддержкой конкретных прогязыков, исходные тексты на которых предполагается обрабатывать? 3. Что подразумевается под редактированием заголовков? |
Автор: | Ильченко Эдуард [ Среда, 16 Февраль, 2011 19:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Опубликованные статьи и тезисы по языку Дракон |
srgg писал(а): Создание собственного web-сайта, посвящённого языку Дракон... Создание web-версии программы, позволяющей работать с ней на сервере. ... В качестве превентивной инициативы хочу предложить быстро (1-3 недели) собственными силами создать и вынести на суд общественности прототип web-сайта и интерфейса web-варианта сервиса. Вы готовы лично создавать сайт и web-версию программы? |
Автор: | srgg [ Среда, 16 Февраль, 2011 20:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Опубликованные статьи и тезисы по языку Дракон |
Ильченко Эдуард писал(а): Вы готовы лично создавать сайт и web-версию программы? Я готов лично создать прототип (макет, рыбу) того и другого. Один человек не сможет реализовать такой проект - говорить об этом попросту несерьёзно. Чтобы затея не попала в разряд mission is impossible, над таким проектом должны работать МИНИМУМ 3 чел. - дизайнер/верстальщик, web-программист и программист, занимающийся программной частью сервиса. По-хорошему, должно быть ещё несколько человек - копирайтер, маркетолог и, если рассматривать вопрос монетизации проекта - тот, кто будет заниматься финансовыми вопросами (и не забудьте про переводчика!). Мне представляется наиболее реальным вариантом работа над проектом в рамках сообщества единомышленников - тех, кому это реально интересно (и при наличии соответствующей квалификации, конечно). Масса отличных продуктов создана подобным образом (NetBeans, ArgoUML и т.д. и т.п.). Я уверен, что в данном случае цель вполне достойная, а работа будет увлекательной и плодотворной. Если немного забежать вперёд, то примерно так: У программы должен быть открытый исходный код - чтобы любой участник мог бы его скачать и предложить собственную наработку остальным членам сообщества. Разумеется, чтобы не делать лишнюю работу и не дублировать усилия друг друга, предварительно это должно быть согласовано с основными участниками проекта. Можно также составить нечто вроде рейтинга 2-х типов: 1. Рейтинг функционала. Смысл в том, что любой потенциальный потребитель может добавить к существующему списку собственное пожелание или проголосовать за уже существующее. Сумма оценок определяет приоритет разработки. 2. Рейтинг разработчиков - чем больше человек добавил в проект, тем выше его вес. Разумеется, это рассуждения общего характера, честно говоря, в коллективной разработке ПО с открытым кодом я никогда не участвовал, однако в международной практике накоплен богатый опыт, воспользоваться плодами которого никто не мешает. Как бы там ни было, в конечном итоге определяющими факторами являются перспективность продукта, уровень участников (включая их способность организовывать эффективное взаимодействие) и их горячее желание создать то, что реально нужно потребителю. Так что, будет здорово услышать реальные предложения других заинтересованных разработчиков. Цитата: И вот такие вопросы отсюда: 1. Редактор как приложение нужно на чём-то написать. Какой язык разработки Вы предполагаете? Не следовать ли принципу, предложенному здесь (т.е. делать сначала для того же языка, на котором писать)? 2. Интерфейс - это хорошо. И для структурного редактора уже есть проект интерфейса (и не только). А как Вам видится наполнение редактора поддержкой конкретных прогязыков, исходные тексты на которых предполагается обрабатывать? 3. Что подразумевается под редактированием заголовков? 1. Я думаю, написать можно даже на HTML/PHP/JavaScript/AJAX. Но на чём лучше всего - я лично не уверен. Думаю, так или иначе это выяснится быстро. 2. Взглянуть на проект можно? 3. Это текст, вводимый в блоки, вставляемые программой. |
Автор: | Ильченко Эдуард [ Среда, 16 Февраль, 2011 21:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Опубликованные статьи и тезисы по языку Дракон |
srgg писал(а): Я готов лично создать прототип (макет, рыбу) того и другого. Прототип это (1) некие картинки, созданные, например, фотошопом, и текст о том, как это всё будет работать в будущем, или (2) рабочий вариант, когда нажимаешь кнопочки и получаешь полноценную дракон-схему? Не подумайте лишнего, просто в случае (2) у меня есть что сказать. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Четверг, 17 Февраль, 2011 06:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Опубликованные статьи и тезисы по языку Дракон |
srgg писал(а): Ильченко Эдуард писал(а): Вы готовы лично создавать сайт и web-версию программы? Я готов лично создать прототип (макет, рыбу) того и другого. Один человек не сможет реализовать такой проект - говорить об этом попросту несерьёзно. Чтобы затея не попала в разряд mission is impossible, над таким проектом должны работать МИНИМУМ 3 чел. - дизайнер/верстальщик, web-программист и программист, занимающийся программной частью сервиса. 2. Взглянуть на проект можно? |
Автор: | Владислав Жаринов [ Четверг, 17 Февраль, 2011 06:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Опубликованные статьи и тезисы по языку Дракон |
Ильченко Эдуард писал(а): srgg писал(а): Я готов лично создать прототип (макет, рыбу) того и другого. Прототип это (1) некие картинки, созданные, например, фотошопом, и текст о том, как это всё будет работать в будущем, или (2) рабочий вариант, когда нажимаешь кнопочки и получаешь полноценную дракон-схему? Не подумайте лишнего, просто в случае (2) у меня есть что сказать. |
Автор: | srgg [ Четверг, 17 Февраль, 2011 21:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Опубликованные статьи и тезисы по языку Дракон |
Ильченко Эдуард писал(а): Прототип это (1) некие картинки, созданные, например, фотошопом, и текст о том, как это всё будет работать в будущем, или (2) рабочий вариант, когда нажимаешь кнопочки и получаешь полноценную дракон-схему? Не подумайте лишнего, просто в случае (2) у меня есть что сказать. Прототип, это: 1. Web-сайт в интернете у которого будут созданы разделы для наполнения и будут работать переходы по всем ссылкам, с уже выполненным дизайном и процедурами работы с БД (PHP). Собственно, нетрудно добавить туда форум, посвящённый разработке и всё, что для этого нужно. 2. Интерфейс программы со всеми разделами, меню, пиктограммами, кнопками и т.п. Часть будет работать в чисто в информативном режиме - например, можно создавать новые объекты в редакторе, перетаскивать их, удалять и т.д., но всё это будет сугубо в демонстрационных целях. При вызове большинства команд, выполнение которых требует непосредственно обращения к программному коду программы (которого у меня нет) будут выскакивать алерты с информацией о том, что должно происходить в рабочей версии. Вот это то, что я называю прототипом. |
Автор: | Ильченко Эдуард [ Четверг, 17 Февраль, 2011 23:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Опубликованные статьи и тезисы по языку Дракон |
srgg писал(а): Вот это то, что я называю прототипом. Понятно. Спасибо. |
Автор: | ==== [ Пятница, 18 Февраль, 2011 03:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Опубликованные статьи и тезисы по языку Дракон |
srgg Ваш ник напоминает известную фирму по написанию дипломных и диссертационных работ. Клевцов Сергей Владимирович (srgg) http://www.weblancer.net/users/srgg/ Работодатель Сергей Клевцов [srgg] http://www.free-lance.ru/users/srgg http://www.educationservice.ru/ http://www.educationservice.ru/howitworks.htm http://www.educationservice.ru/faq.php К вам есть вопросы: 1. Как будет оплачиваться текущая работа? 2. Кто будет автором и правообладателем на выполненную работу? 3. Какие будут отчисления от реализации выполненной работы? 4. Есть ли у вас опыт по созданию и реализации программных продуктов?, насколько он успешный? 5. Какие вы, видите возможные отличия от ИС Дракон?, что не устраивает в ИС Дракон? |
Автор: | srgg [ Пятница, 18 Февраль, 2011 23:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Опубликованные статьи и тезисы по языку Дракон |
Геннадий Тышов писал(а): srgg Ваш ник напоминает известную фирму по написанию дипломных и диссертационных работ. Клевцов Сергей Владимирович (srgg) http://www.weblancer.net/users/srgg/ Работодатель Сергей Клевцов [srgg] http://www.free-lance.ru/users/srgg http://www.educationservice.ru/ http://www.educationservice.ru/howitworks.htm http://www.educationservice.ru/faq.php Мне тоже Здесь я отвечу на вопросы 4 и 5, остальное будет в личном сообщении. Цитата: К вам есть вопросы: ...4. Есть ли у вас опыт по созданию и реализации программных продуктов?, насколько он успешный? 1. У меня есть система управления бизнесом, текущую версию которой я, практически написал сам. К сожалению, я могу предоставить информацию только в виде релиза для потенциальных партнёров: http://www.educationservice.ru/cooperation.php 2. Несколько лет назад я в сотрудничестве с одним своим коллегой разработал и реализовал идею коммерческой программы проверки обратных ссылок BackLinksChecker (был написан на Delphi). Проект был заморожен после того, как поисковые системы закрыли доступ к своей информации о наличии внешних ссылок на сайты. Я сам не могу назвать себя профессиональным программистом, и набор моих навыков (PHP/DHTML-JavaScript) находится примерно в рамках задач, решаемых при реализации системы, указанной в п.1. Но некоторым опыт сотрудничества в коммерческой (и, в частности, ИТ) области у меня имеется. Цитата: 5. Какие вы, видите возможные отличия от ИС Дракон?, что не устраивает в ИС Дракон? Не устраивает отсутствие некоторых ключевых (на мой взгляд) опций, несоответствие интерфейса и некоторых опций существующим стандартам и имеющиеся ошибки. На последнем моменте я останавливаться не буду, поскольку наверняка вам и так о них сообщают, упомяну только об одной, главным образом, чтобы выяснить - считаете ли вы это сами ошибкой или концептуальной недоработкой? Итак, насколько я знаю, в соответствии с концепцией языка Дракон, пересечения линий запрещены. Однако это часто происходит после того, как добавляется новая ветка и чтобы устранить это, приходится прибегать к трюкам, что, конечно, вряд ли нравится кому-либо из пользователей. Остальное я постараюсь изложить в виде категорий: 1. Отклонения от общепринятых стандартов. 2. Опции, наличие которых необходимо добавить для обеспечения минимальной привлекательности программы, как коммерческого продукта. Кат. 1. *Отсутствие стандартно выполняемой опции UnDo/ReDo. Мне потребовалось некоторое время, чтобы сообразить, где она. Решение реализовать её в текущем виде представляется мне очень неудачным. Я допускаю, что, может быть, у программ подобного класса принято нечто подобное, но у подавляющего большинства пользователей данный подход может вызвать большие затруднения. Я позволю здесь себе небольшое отступление. Если говорить о профессионально выполненной (потенциально коммерческой) версии (здесь и далее я буду в первую очередь иметь в виду web-сервис), то критически важно помнить о поведении потребителей в интернет. На этот счёт существует масса исследований, но основная мысль сводится к тому, что если посетитель сайта что-то не может понять в течение нескольких секунд, то он попросту уйдёт оттуда и выкинет его из головы. Навсегда. Соответственно, когда он автоматически нажимает Ctrl+Z и ничего не происходит, или ищет стрелочку "Назад" (UnDo) и не находит, то ничего кроме раздражения, у него это не вызывает. *Отсутствие дружественного мануала для текущей версии. *Неудачно реализованная опция перехода по листам. Крайне неинформативно и неудобно. *Отсутствие возможности вырезать-вставлять целые блоки. Например, я не могу вырезать блок "Развилка" вместе с его дочерними объектами, пока не удалю их. *В некоторых случаях программа отказывается пересадить лиану прямо, но намекает, что может это сделать, если на неё добавить комментарий. Здесь она не обманывает - действительно, если комментарий добавить, она разрывает лиану и пересаживает её конец, куда надо. Потом можно и комментарий удалить. Так как, вообще-то, цель была пересадить лиану, а не вставлять комментарий. Т.е., снова приходится прибегать к трюкам, что для профессиональной версии абсолютно неприемлемо. *Неудачные определения для некоторых блоков в контекстном меню. В частности - для циклов. Абсолютно непонятно, для чего употреблять термин "цикл ДЛЯ", когда любой человек, хоть мало-мальски знакомый с программированием, знает цикл FOR? А если это цикл Do, While, Do while, Foreach? Мне кажется, подобный подход только затрудняет работу с программой Это основные моменты. Остальное не так критично, может быть, является вопросом вкуса и т.п. Кат. 2. *КРИТИЧЕСКИ ВАЖНО!!!- Опция конвертации уже существующего кода в Дракон-схему. Маловероятно, что кто-то долго протянет, делая это вручную - очень утомительный и нудный процесс. При этом возможность преобразовать хаос программного кода в алгоритмическую карту исключительно привлекательна и может стать тем самым drive, который привлечёт массу клиентов. Более того, я считаю, что акцент стОит делать именно на этом. Потому что: 1. У разработчиков масса УЖЕ НАПИСАННОГО кода, требующего документирования. 2. Выполнить автоматическую конвертацию кода гораздо проще, чем изучать то, как работает программа создания схем. 3. Успешная конвертация код->алгоритмическая карта может стать дополнительным стимулом для того, чтобы в будущем разработчик начинал сразу же с работы в Дракон-редакторе, т.о., фактически переходя на новые стандарты разработки, предлагаемые сервисом. *ПОЧТИ также важно, как и предыдущий пункт - Возможность перемещать объекты мышью. Без этого программа не получит той привлекательности, которую обеспечивает любой современный профессионально выполненный софт. *ПОЧТИ также важно, как и оба предыдущих пункта - Возможность сворачивания блоков (один из участников форума уже высказывал идею "макроблоков", однако я не полностью уверен, что он имел в виду точно то же самое). Мы же не можем охватить одним взглядом сразу всю большую схему? Конечно нет. Мы мысленно разбиваем её на блоки, с таким расчётом, чтобы мы могли держать в уме любой из них. Но только 1. Или тот, или другой. То же самое происходит, когда мы смотрим на Дракон-схему. Если вы часто работаете в MS Word, вы наверняка активно используете опцию структурирования больших документов. Также эта опция поддерживается в PDF. В Дракон-редакторе это могут быть блоки условий, циклов и всего, что помещается между {...} Вплоть до сворачивания каждой ветки в один исходный блок. Внедрение этой опции СУЩЕСТВЕННО повысит привлекательность работы с программой. *Изменение масштаба изображения. Его отсутствие очень расстраивает. Особенно после того, как привыкаешь к хорошему в OpenOffice.Draw, PhotoShop, FireWorks, DreamWeaver, Word, Excel... продолжать можно до бесконечности. Т.е., это уже фактически - стандарт. Таковы основные моменты по п.2. Конечно, можно было бы много ещё чего добавить, но это уже потом. Потенциал программы представляется мне огромным, а решение, лежащее в основе, сама концепция языка Дракон - очень удачной, логичной, рациональной и, я бы сказал, элегантной. Я убеждён, что полноценный программный продукт, позволяющий полностью использовать эту концепцию будет очень востребован огромным числом потребителей. Разумеется, при разумном маркетинговом подходе и подобающей организации всего процесса, ключевым фактором которого я считаю эффективное взаимодействие его участников. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Воскресенье, 20 Февраль, 2011 10:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Опубликованные статьи и тезисы по языку Дракон |
srgg писал(а): ... Согласен с замечаниями и предложениями. В то же время уточню, как понимаю цитированное.Итак, насколько я знаю, в соответствии с концепцией языка Дракон, пересечения линий запрещены. Однако это часто происходит после того, как добавляется новая ветка и чтобы устранить это, приходится прибегать к трюкам, что, конечно, вряд ли нравится кому-либо из пользователей. Остальное я постараюсь изложить в виде категорий: 1. Отклонения от общепринятых стандартов. ... *Неудачные определения для некоторых блоков в контекстном меню. В частности - для циклов. Абсолютно непонятно, для чего употреблять термин "цикл ДЛЯ", когда любой человек, хоть мало-мальски знакомый с программированием, знает цикл FOR? А если это цикл Do, While, Do while, Foreach? Мне кажется, подобный подход только затрудняет работу с программой ... О пересечениях. Вы хотите временно допускать их в шампур-схемах - допустим, так, как предлагается здесь посредством горизонтальных БП? О цикле ДЛЯ. Геннадий Николаевич ведь использует определение Паронджанова. Которое исходит из понимания ДРАКОНа как Русского языка (в авторской расшифровке) - и связано с русским псевдокодом (и "школьным" ТАЯ). Есть ещё одно. Этим понятием в техноязыке объемлется любой цикл ДО с параметром; и FOR, и foreach, и DO туда относятся - и можно в разных ТАЯ/ТЯП найти (или ввести) ещё аналогичные конструкции. Структура же (визуализированная) будет у них однотипной. Думаю, это облегчает понимание (образуется своего рода "область с вариантами" ). То же и для других видов циклов - тот же while (и WHILE-DO) относится к типу структуры ПОКА. А конструкция DO-WHILE-ENDDO (если Вы её имели в виду как Do while) - уже к в терминах техноязыка гибридному циклу (ДО-ПОКА) - см. также в этом сообщении и соседних в теме. |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Воскресенье, 20 Февраль, 2011 13:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Стратегия разв-я инст-х ср-в яз. Дракон: создание вебсер |
Уважаемый srgg! Название Вашей темы придумали мы с модератором Евгением Темиргалеевым. Если это название неточно отражает Ваш замысел, дайте Вашу формулировку названия. Поправим, как Вы скажете. |
Автор: | srgg [ Воскресенье, 20 Февраль, 2011 14:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Стратегия разв-я инст-х ср-в яз. Дракон: создание вебсер |
Владимир Паронджанов писал(а): Уважаемый srgg! Название Вашей темы придумали мы с модератором Евгением Темиргалеевым. Если это название неточно отражает Ваш замысел, дайте Вашу формулировку названия. Поправим, как Вы скажете. Уважаемые Владимир Даниелович и Евгений (извините, отчества вашего не знаю)! Ваша формулировка вполне удачна и перенос обсуждения в отдельную ветку весьма своевременен (как раз перед тем, как я сам хотел это предложить). Спасибо! |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Понедельник, 21 Февраль, 2011 13:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Стратегия разв-я инст-х ср-в яз. Дракон: создание вебсер |
Уважаемый srgg! Если будет время, посмотрите дракон-редактор Леонида Эйсымонта (программу и документацию). Цитата: Дракон-редактор разработан под руководством Леонида Эйсымонта в Институте прикладной математики РАН, в начале 90-х годов. В настоящее время не развивается и представляет исторический интерес. Тем не менее, он функционирует и обладает некоторыми полезными свойтвами, которые было бы неплохо добавить в ИС Дракон. http://oberoncore.ru/wiki/drakon/eysymont |
Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |