DRAKON.SU

Текущее время: Четверг, 28 Март, 2024 22:32

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 107 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Май, 2010 09:35 

Зарегистрирован: Четверг, 04 Июнь, 2009 15:08
Сообщения: 100
Wlad2 писал(а):
мыслительные процессы - одна из попыток природы продвинутся дальше к само- (-осмыслению, -развитию и -познанию).
очень часто (практически все) такие попытки неудачны.

Прошу прощения за неконструктивную фразу, но не удержусь. Где-то я видел подпись: "Никогда не бойся делать то, чего ты не умеешь. Помни: ковчег был создан любителем. Профессионалы построили Титаник".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Май, 2010 09:43 

Зарегистрирован: Четверг, 04 Июнь, 2009 15:08
Сообщения: 100
Геннадий Тышов писал(а):
Все существенное для каждого из Вас, прошу разделить на части и изложить
- кратко,
- аргументированно,
- без эмоций,
- от своего имени,
- каждую часть в отдельном сообщении.

Вы совершенно правы. Сейчас постараюсь.

Проект Владимира Даниловича имеет много недостатков, в том числе лексические. Названия схем - Примитив, Силуэт, Гном - нужно запоминать и учить, как школьный параграф. Ни малейшей ассоциации! Где же пресловутая эргономика? Вот я и предлагаю варианты более эргономичные, и то, что другой проект уже утвердили, не может быть аргументом. Лучшему нет конца.
А ещё лучше каждую ветку силуэта назвать не "ветка", а "древо".Тогда не будет путаницы с "ветвями развилки"; к тому же, если "ветви развилки" имеют горизонталь, то "ветки силуэта" всегда вертикальные, как древо, а ветка вертикальной быть не может. И тогда схему "Силуэт" можно прозвать "Лес". То есть, схема с несколькими древесами. А "примитив " - просто "Дерево". Заметьте: схема называется "дерево", а шампур-ветка - "древо". Хотя тоже может возникнуть путаница, тут ещё нужно продумать. Может, будут советы ещё у кого.
Или схему Примитив можно назвать "Прямая схема"... В общем, думать надо, анализировать, а не отметать с корня все возможные варианты!

Кстати, текст без рамки (в моей редакции) можно отодвинуть клавишами Альт-стороны на середину, тогда это будет как бы действие, но текст написан прямо на схеме и даже другим цветом (тем же, что и пути). Для комментария такой вид исключительно подходит. А то в Драконе фигура Комментарий - самая броская из всех возможных, в двойной разноцветной рамке, в то время как она должна быть самой скромной и самой экономной, ведь там обычно пишется много текста.

Аргументы:
Владимир Паронджанов рассчитывал на фигуры с формальным текстом; в таких схемах дейстивтельно комментарий должен быть броским. Но Геннадий Николаевич внедрил совершенно неожиданную великую идею: раз уж есть два дракона, формальный и нет, почему бы их не объединить? И конечно, внутри каждой фигуры лучше писать нормальный русский текст, а уже в приложении - программную ахинею. Гениально! Но при этом нужно и фигуры изменить. Теперь комментарий должен быть самым скромным, потому что все действия и вопросы тоже по сути есть комментарии, лишь содержащие скрытую информацию, не более.
(Конец части.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Май, 2010 09:46 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 33
Info21 писал(а):
Wlad2 писал(а):
каждому - своё.
...
очень часто (практически все) такие попытки неудачны.
Трудно не согласиться 8)

...а кто бы спорил? ...

Геннадий Тышов писал(а):
...

дальтоники согласны?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Май, 2010 10:01 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Обсуждение на http://www.computerra.ru продолжается.
В подборке участники Г. Тышов и Alf Urby :

http://www.computerra.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=24&TID=332361&MID=1093628#message1093628
Цитата:
Использование языка ДРАКОН в

Дагестанском государственном университете:

Учебно-методический комплекс по дисциплине "информатика", 2008г.

http://www.computerra.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=24&TID=332361&MID=1093630#message1093630
Цитата:
экологический факультет, декан доктор б. наук,
36 часов лекций - на всё-всё-всё...

одна строчка посвящена дракону.. ну прям сразу за ассемблером...
- т.е. в лекции ему будет отдано минуты две (на расшифровку названия), а практических работ вообще не будет...

http://www.computerra.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=24&TID=332361&MID=1093640#message1093640
Цитата:
Нет, Вы не правы!
Если Вы в теме языка Дракон, то материал до конца страницы и 2-е строки на следующей.

http://www.computerra.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=24&TID=332361&MID=1093653#message1093653
Цитата:
да, описываются некоторые конструкции ДРАКОНА,
но только потому, что он выбран за основу преподавания... принципов программирования на любом языке..

http://www.computerra.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=24&TID=332361&MID=1093780#message1093780
Цитата:
Обращу Ваше внимание на то, что декан не ставит задачу научить программировать, а ставит задачу научить и дать средства проектирования, планирования и документирования процесса (алгоритма) деятельности специалиста в прикладной области.
....
Сейчас ситуация кардинально изменилась, чем у декана в 2008 году, создан и доступен дракон-редактор общего применения - интегрированная среда DRAKON.

http://www.computerra.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=24&TID=332361&MID=1094208#message1094208
Цитата:
то был вводный курс информатики, для абсолютных новичков...
- я понимаю, требования методики составления курса....

это тем более подчёркивает, что ДРАКОН там только как проходной пример "одного из многих разных языков"...

скажем так,
пока не будет спецкурса или, например, "ДРАКОН для (полных) идиотов"
- продукт и всё направление не существует...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Май, 2010 10:43 

Зарегистрирован: Четверг, 04 Июнь, 2009 15:08
Сообщения: 100
Пока я тут боролся со своим двадцатилетним компьютером, тема уже чёрти-куда упилила. Где уж тут конструктивизм.

Итак, вторая часть моего сообщения:
Геннадий Тышов писал(а):
Хотелось бы сделать картинки к пунктам меню, выгрузку изображения в мегафайл


Геннадий Николаевич! Да вы оптимист! Вот вам Дракон-схема, полюбуйтесь:
http://files.mail.ru/XCSM0P

...Остальная часть схемы скрылась, и я так и не придумал, как её восстановить, сколько ни обновлял схему и лист. Не хочет лист расширяться вниз, и всё тут! Это ещё одна серьёзная ошибка. Так что переписываю остальной текст вручную. Правда, тут уже не столь серьёзные недостатки, но стоит вам и почитать:

9. Нельзя почему-то выбрать несколько фигур и расширить, сузить или сместить их одновремемнно. Добавьте обязательно! Иначе выбор левой кнопкой несколькихз фигур вообще не нужен, так как сбрасывается при повторном нажатии на любую фигуру (в том числе из выбранных)

10. Набирая текст, нажимаешь Shift, чтобы получить большую букву, и экран уплывает чёрти-куда. Ведь Shift имеет значение двигать экран. Лучше бы это был Ctrl. Его и нажимать удобнее (он всегда снизу). Тогда уже и тащить объекты лучше с Контром.

11. Очень неудобно, что дракон не работает в Win98. Может, нужно просто изменить настройки при создании ЕХЕ-файла? Если надо глубже вникать в код, тогда, пожалуй, не надо, хотя сейчас ещё достаточно пользователей Windows Millenium, который грузится пятнадцать секунд (а двухтысчячный две минуты) и все программы открывает моментально.

12. Если нет схемы, на которую переходим по вставке, она должна создаваться автоматически.

13. И конечно, надо что-то думать с проектом. Я бился-бился и так и не смог придумать, как перевести схему в кодовый язык. Это же наказание: создать Гном-схему, создать в ней фигуру Сборка текста, нажать Файл – Командная строка…, написать вручную номер схемы и фигуры сборки текста (как будто трудно найти её автоматически, если учесть, что чаще всего она одна), и что дальше? В файл записывается только тексты фигур. Так где же структуры if? Только в четвёртом пояснении схемы. Смыкни туда, скопируй текст, вставь в редактор… И что? Это текст одной только схемы. А если их десять? Короче, полный швах. А вы собираетесь картинки рисовать к командам. Да тут вспахать и засеять нужно, а не картинками заниматься!

Опять эти эмоции... Но эмоциональному человеку пытаться писать соверщенно без эмоций - это зажать себя в тиски смерти. Говорю спокойно: При наличии таких вопиющих пороков заниматься картинками считаю нецелесообразным.

И кроме того, неплохо бы разрешить и такое построение (о котором говорится у Владимира Паронджанова):
Вложение:
Советы Тышову.gif
Советы Тышову.gif [ 35.96 КБ | Просмотров: 17507 ]

(Конец второй части.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Май, 2010 12:03 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
С. Тарасенко

У Вас по нумерации 13 пунктов, а сообщений 2. При этом нумерация не полная.
Вы не поняли подхода к решению массы проблем.
Повторюсь: 1 проблема - 1 сообщение.

Вещи принято принимать такими, какие они есть.
Вещи обладают свойствами предусмотренными при создании, и иного от них требовать нельзя.
Существует утверждение "Лучше, враг хорошего".
Существует принцип Бритва Оккама «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости», .

Цитата:
Опять эти эмоции... Но эмоциональному человеку пытаться писать соверщенно без эмоций - это зажать себя в тиски смерти. Говорю спокойно: При наличии таких вопиющих пороков заниматься картинками считаю нецелесообразным.
С вопиющими пороками будем разбирать так, как договаривались выше. С эмоциями надо обращаться не ко мне.

Ни что не ново http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=30973#p30973.
Сегодня почти праздник и есть время, но не будем тратить его на юмор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Май, 2010 11:29 

Зарегистрирован: Четверг, 04 Июнь, 2009 15:08
Сообщения: 100
Геннадий Тышов писал(а):
Вещи принято принимать такими, какие они есть.

Это для медуз. У меня творческий характер, и если вещь плохая, то я не успокоюсь, пока не сделаю всё возможное, чтобы её улучшить.
Геннадий Тышов писал(а):
Вещи обладают свойствами предусмотренными при создании, и иного от них требовать нельзя.

Нельзя требовать норамльной работы? В прикреплённой выше схеме явствуют элементарные ОШИБКИ, которые никак не могли быть "предусмотрены". Тем не менее, если изменить "предусмотренное" на более удобное, корона не отвалится.
Геннадий Тышов писал(а):
Существует утверждение "Лучшее - враг хорошего".

От скромности вам не обеднеть. Обретают категорию "хороших" вещи как минимум безупречные.
Геннадий Тышов писал(а):
С вопиющими пороками будем разбирать так, как договаривались выше.

Вы заставите меня переписывать все сообщения?
Геннадий Тышов писал(а):
С эмоциями надо обращаться не ко мне.
Даже если они конструктивны?

И при чём тут ссылки двухлетней давности, в которых, кстати, ни слова о пороках Дракона? А если это и "не ново", это лишний аргумент в мою пользу...

Геннадий Николаевич! Первый раз в жизни я вас ПО-НАСТОЯЩЕМУ не понимаю. Посему, по вашей скрытой просьбе самоудаляюсь и постараюсь (хотя мне это будет нелегко) пустить Дракон на произвол судьбы. Удачи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Май, 2010 11:42 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
С. Тарасенко

Не надо на меня сваливать все претензии и фантазии разом, разбираться надо последовательно.
Такая была просьба с моей стороны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Май, 2010 11:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 189
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Геннадий Тышов писал(а):
Повторюсь: 1 проблема - 1 сообщение.
С. Тарасенко писал(а):
Посему, по вашей скрытой просьбе самоудаляюсь
Вместо решения проблем или отказа от их решения, задавил бюрократией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Май, 2010 12:48 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Александр

Вы не правильно воспринимаете, это проявление декомпозиции.
Попытка упорядочить хаос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Май, 2010 13:13 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5846
Откуда: Москва
С. Тарасенко писал(а):
Геннадий Николаевич! Первый раз в жизни я вас
ПО-НАСТОЯЩЕМУ не понимаю. Посему, по вашей скрытой просьбе
самоудаляюсь и постараюсь (хотя мне это будет нелегко) пустить
Дракон на произвол судьбы. Удачи!


Уважаемый С. Тарасенко!

Благодарю Вас за творческую работу на данном форуме, за критические
замечания и ценные предложения.

Добавлю важную вещь. Геннадий Николаевич Тышов НЕ ОБРАЩАЛСЯ
К ВАМ СО СКРЫТОЙ ПРОСЬБОЙ ПОКИНУТЬ ЭТОТ ФОРУМ.
Это недоразумение. Ничего подобного Геннадий Николаевич
не говорил.
Не было никакой СКРЫТОЙ ПРОСЬБЫ.
Нет никакой необходимости говорить о "самоудалении".

Что касается меня, то я буду очень рад, если Вы останетесь и
продолжите Вашу плодотворную творческую работу.
Уверен, что и другие со мной согласятся.

Выражаю надежду, что Вы и в дальнейшем будете активным
участником нашей коллективной работы, нацеленной на улучшение
языка Дракон и соответствующих инструментальных средств.

Владимир Паронджанов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Май, 2010 17:01 

Зарегистрирован: Четверг, 04 Июнь, 2009 15:08
Сообщения: 100
Геннадий Тышов писал(а):
С. Тарасенко

Не надо на меня сваливать все претензии и фантазии разом, разбираться надо последовательно.
Такая была просьба с моей стороны.

А вот тут я полностью согласен. Насколько точны и последовательны вы, такой же хаос и бардак творится во мне. Уж не взыщите... Я действительно вас не понял, впредь постараюсь не сваливать. Я понимаю, какой это труд - исправлять каждый мельчайший огрех, даже знаю на своём опыте. Я вряд ли смогу структуризировать все прежние сообщения, но толк в них, по-моему, есть, даже если они навалены хламом.

Раз скрытой просьбы не было, вот вам ещё дополнительный пункт для размышления:


Вложения:
Ошибка!.gif
Ошибка!.gif [ 40.76 КБ | Просмотров: 17392 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Май, 2010 17:05 

Зарегистрирован: Четверг, 04 Июнь, 2009 15:08
Сообщения: 100
Владимир Паронджанов писал(а):
Добавлю важную вещь. Геннадий Николаевич Тышов НЕ ОБРАЩАЛСЯ
К ВАМ СО СКРЫТОЙ ПРОСЬБОЙ ПОКИНУТЬ ЭТОТ ФОРУМ.

Спасибо! А я и не собирался его ПОКИДАТЬ. Я собирался просто заткнуться насчёт недостатков Дракона. А вот через несколько дней будет готова пробная версия переводчика схем в относительно красивый и понятный программный код, с минимумом слов Goto. А дальше видно будет...

Вы не думате злого, а то выставили меня, как обиженного. Я глуп, горяч, ведь мне нет ещё и двадцати. Вам, взрослым, можно простить такие выходки.

Владимир Паронджанов писал(а):
Выражаю надежду, что Вы и в дальнейшем будете активным
участником нашей коллективной работы, нацеленной на улучшение
языка Дракон и соответствующих инструментальных средств.

Владимир Паронджанов

Спасибо! Постараюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Май, 2010 17:09 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 143
Откуда: Россия, Орёл
С. Тарасенко писал(а):
Я собирался просто заткнуться насчёт недостатков Дракона.
по-моему, стоит разделять язык Дракон и программу "и.с. DRAKON". Вы, как я понял, говорите про программу, а пишите термин который используется для языка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Май, 2010 21:06 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
С. Тарасенко писал(а):
пункт для размышления:

Изображение
Вы напрасно панику подняли. Получилось то, что требовалось.
Образовался узел, а не пересечение линий.
Пожалуйста смотрите на схему, сохраненную с настройкой "В графическом файле показать выбор".
Вложение:
Новый_2.png


Был вопрос, где не нашел:
Новая схема вставляется с верхним левым углом в точке курсора мышки, т.е. при настройке "Планшет" вы указываете мышкой место куда вставить схему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Май, 2010 11:36 

Зарегистрирован: Четверг, 04 Июнь, 2009 15:08
Сообщения: 100
Геннадий Тышов писал(а):
Был вопрос, где не нашел:
Новая схема вставляется с верхним левым углом в точке курсора мышки, т.е. при настройке "Планшет" вы указываете мышкой место куда вставить схему.

Если эта точка ненамного выше прежней схемы, то новая схема на неё накладывается даже в режиме "Планшет". Но это мелочь, о которй и говорить не стоит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Май, 2010 11:41 

Зарегистрирован: Четверг, 04 Июнь, 2009 15:08
Сообщения: 100
Изображение
Геннадий Тышов писал(а):
Вы напрасно панику подняли. Получилось то, что требовалось.
Образовался узел, а не пересечение линий.

Что это узел, нет никаких сомнений. Нижняя часть шампура правого "Варианта" перенеслась налево. НО!

Условные обозначения:
Вложение:
Обозначения.gif
Обозначения.gif [ 31.5 КБ | Просмотров: 17345 ]

1. Во-первых, путь варианта идёт налево, а путь Нет - направо в тот же узел. Такое построение смотрится диковато и с превого раза не понятно, отчего и недоразумение. Сразу и не поймёшь, то ли путь варианта входит в вопрос с правой стороны (!), то ли вопрос послал боковой путь в вариант снизу... Думаю, при образовании крестовинного узла нужно ставить стрелки друг в друга, чтобы показать направление лиан. Заметьте, стрелки не чёрные, как в циклах, а пустые:
Вложение:
Предлагаю такой вариант.gif
Предлагаю такой вариант.gif [ 31.91 КБ | Просмотров: 17345 ]



2. И второе, самое главное. Код нарушился. До изменения путь Да 1 ложился НАД вопросом 2, а теперь он уходит под него. Значит, при варианте 2 вопрос 2 не выполняется (см. рис. "Обозначения", метки Старая и Новая точка). Это и есть главная ошибка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Май, 2010 11:48 

Зарегистрирован: Четверг, 04 Июнь, 2009 15:08
Сообщения: 100
Евгений Темиргалеев писал(а):
По-моему, стоит разделять язык Дракон и программу "и.с. DRAKON". Вы, как я понял, говорите про программу, а пишите термин который используется для языка.


Бывает, путаюсь. Но я говорил как о недостатках и.с.Дракон (некоторое неудобство, ошибки и .т.п.), так и о ЛЕКСИЧЕСКИХ недостатках самого Дракона, Паронджановского.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Май, 2010 13:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 234
Откуда: Украина, Киев
Моё сугубо личное мнение, что так называемая и.с. DRAKON изменяется исключительно в сторону дальнейшей деградации :?
Даже редактор под DOS выглядит значительно симпатичнее (кажется здесь наткнулся http://oberoncore.ru/wiki/drakon/start, а сейчас ссылки нет). Там было красивое такое графическое меню икон :)
И зачем вводить в заблуждение всех, что сборка текста программы не может быть автоматической, у меня ведь http://sage.com.ua/ru.shtml?e6l0 текст программы собирается автоматически. Я знаю, что в моём трансляторе есть известные ограничения и ошибки, но я над этим работаю :wink:
PS. Кто подсчитает сколько народу посмотрев и.с. DRAKON будет уверенно, что язык ДРАКОН недоделка для самоучек???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Май, 2010 16:30 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5846
Откуда: Москва
С. Тарасенко писал(а):
...вот вам ещё дополнительный пункт для размышления:

Стас! Что-то не то.
В верхнем рисунке выход нет вопроса 15 должен быть загнут книзу. А у тебя он идет направо.
По-моему это неправильно.

Речь идет о рисунке viewtopic.php?p=47023#p47023


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 107 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2024, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB