DRAKON.SU

Текущее время: Воскресенье, 27 Май, 2018 20:30

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Январь, 2011 05:38 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Евгений Темиргалеев писал(а):
Геннадий Тышов в viewtopic.php?p=57615#p57615 писал(а):
Евгений Темиргалеев писал(а):
Срочно бросайте основную работу, напрягите все силы, но исполните народную волю! :mrgreen:
Как вы представляете техническое задание, созданное народной волей.
Представляю как вагон и маленькую тележку пожеланий и советов, которые делать Вам, т.к. Вы (единственный) разработчик среды :mrgreen:

P.S. Сообщение было предназначено прежде всего для выразителей обще-глобальных пожеланий, нежели тов. Тышову.
Я, как и Евгений, тоже не очень представляю "народный" процесс определения требований к изделию :D . Вот как делает Сергей Прохоренко, мне понятно - выдаёт целостный проект ТЗ, слушает отзывы, с чем-то спорит, что-то принимает - и соответственно модифицирует проект. Короче, "единоначалие" над "народной волей" д.б. Хотя, если разработка "общественная" - оно не обязательно должно исходить от того, кто будет реализовывать - но важно, чтобы от профессионала - видимо, это имел в виду Илья в цитате из этого сообщения.

А вот т.к. постскриптум Евгения уже без смайликов - видимо, его надо принимать всерьёз? :) Тогда две вещи отмечу. Во-первых, некоторые замечания в этой теме и правда неконкретны (напр 1-е у spinmozg) - а некоторые м.б. и несущественны (4-е у VOT7) - и дело авторов подумать над этим. Во-вторых, с другой стороны, это можно трактовать как... э-э-мм... пожелание людям, высказывающим потребность "улучшить работу ума" за счёт пользования более "человечными" языками так, чтобы не было "избыточных интеллектуальных усилий" уже не от формы представления знаний, а от средства представления, от того, как оно выглядит для оператора и как работает - т.е. чтобы на это средство тоже распространялись принципы когнитивной эргономики - "брать, что дают". Уже не говоря о расхождении между авторским определением формы и реализованным - о чём говорилось VOT7, в частности в этом сообщении.

Короче, надо определиться со смыслом, вложенным в "обще-глобальное". Если Евгений понимал это как неконкретные, несистемные замечания и пожелания - то я целиком согласен - надо по возможности точно писать, укладывая это в единую систему (подразумеваемое ТЗ). Только "предметнику" не всегда просто это сделать... как и при реализации, не всё сразу. Если же это имело смысл не задумываться, как и для чего тебе нужно использовать изделие, идти от него, а не от работы, для которой его предназначают, и не от понимания, как реально людям делать эту работу, только потому, что "вот же оно уже есть... да ещё и бесплатно... по доброй воле автора... и призывать делать с иных позиций - значит выказывать к нему неблагодарность" - то с этим не соглашусь. Нельзя путать благодарность и уважение к труду (чего Геннадий Николаевич безусловно достоин - и заметим, критики тоже это подчёркивают) с безусловным приятием его результатов. Те, кому изделие предназначено - тоже люди. Надо исходить из того, что среда формализации должна экономить их труд при достижении заявленных целей - и это выражено в этом сообщении.
И между прочим, сами цели - и облик языка и технологии работы в среде формализации - не так просто определить "с потолка" именно "предметнику", не сталкивавшемуся с формализацией как с дисциплиной - для этого нужно поработать
в чём-то реальном. И здесь существование реальной среды - дело неоценимое - за что лишний раз поблагодарим Тышова. И если Ты-среда в нынешнем виде рассматривается поотенциальными пользователями как прототип для определения требований к среде как инструменту, действительно сберегающему их труд - не стоит это воспринимать как общеглобальные требования к одному человеку, подлежащие игнорированию. Это часть общего процесса движения к "улучшению работы ума". Ещё раз - среда д.б. эргономична, равно как и поддерживаемый ею язык. Не получилось сегодня - никто, как я понимаю, не требует, чтобы получилось непременно завтра и непременно у того же разработчика :) Всё происходит постепенно - но при понимании, для чего...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Январь, 2011 12:45 

Зарегистрирован: Среда, 12 Январь, 2011 09:00
Сообщения: 12
Скачал DRAGON_2011_01_12. Стало лучше! Гораздо лучше!

Попробую изложить претензии к меню подробнее. Я не буду разбивать на сотню постов, если позволите. Все изложенное ниже относится исключительно к главному меню. И еще, я не буду нигде писать "по моему мнению", поскольку и так понятно, что я пишу свое мнение.

1. Использование в главном меню пунктов типа "=>" или "<-" вместо кнопок панели инструментов. Я долго гадал, что они могут означать... Аналогично "<=Назад => X".

2. Список "Назад". Проход по списку только последовательный. А если в списке 50 элементов? Нажимать 50 раз? Удобнее было бы использовать выпадающий список для прямого доступа к нужному элементу (список на панели инструментов или в виде диалога). Очистка списка ВНЕЗАПНО осуществляется нажатием на счетчик (сам по себе счетчик в меню - странность). Меня никто не спросил, уверен ли я, что список надо очистить. Построить его заново непросто, между прочим...

3. Не очень уверен в надобности пункта меню "Найти". В Windows как-то принято, что операция выполняется в том месте, где фокус. И есть три стандартных операции: "Найти" - Ctrl+F, "Найти снова" - F3 и инверсный "Найти снова" - Shift+F3. Операция "Замена" (если она есть) обычно группируется вместе с поиском. И кладутся эти операции в меню "Правка". Да, в Delphi сделано специальное меню Search, но посмотрите - там 11 уникальных операций! (по крайней мере в Delphi-2007 их 11).

4. А почему нет меню "Правка"?

5. Неаккуратные названия пунктов меню: многоточия внутри названия, черточки перед названием, в меню "Вид" стоят вообще какие-то "-v-". В контекстных меню длина названий скачет так, что быстрые клавиши отображаются в шахматном порядке.

6. Было бы неплохо сделать подсказки для пунктов меню. Чтобы они отображались в строке состояния.

В предыдущей версии все было гораздо хуже :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Январь, 2011 12:53 

Зарегистрирован: Среда, 12 Январь, 2011 09:00
Сообщения: 12
Вопрос: почему изменение размера и перемещение сделано клавишами "<" и ">", вместо ожидаемых стрелок? Переход между элементами схемы обычно осуществляется по клавише Tab (вперед) и Shift+Tab (назад).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Январь, 2011 12:57 

Зарегистрирован: Среда, 12 Январь, 2011 09:00
Сообщения: 12
Вопрос: можно подписать два текстовых поля, что отображаются внизу главного окна?
Пример: я дважды щелкнул по иконе "Заголовок". Появилось текстовое поле, в нем замигала каретка. И что? А вот если бы был заголовок с надписью "Введите текст заголовка" я бы не задавал сейчас вопросов :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Январь, 2011 13:06 

Зарегистрирован: Среда, 12 Январь, 2011 09:00
Сообщения: 12
В новой версии не могу найти способа добавить ветку. "Удалить", "Вырезать", "Копировать", "Заменить" - есть. А вот "Добавить" - нет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Январь, 2011 19:52 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
На верхней горизонтальной линии схемы "Силуэт" есть точки ввода, в контекстном меню к ним пункты: 'Вставить блок "Ветка"', 'Вставить из буфера'.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Февраль, 2011 11:59 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Геннадий Тышов в viewtopic.php?p=59146#p59146 писал(а):
Почему у вас грусть?

viewtopic.php?p=58238#p58238
efanov писал(а):
Цитата:
Сергей, хочу отметить ваш быстрый прогресс, от первого знакомства с идеями языка Дракон до инструментального его использования в практической деятельности.
Да мне кажется, что этот язык специально для меня придумали!

Вот efanov в восторге, восклицательный знак поставил...
Разумеется, реакция разных людей м.б. различна:
Драконограф в viewtopic.php?p=55267#p55267 писал(а):
С. Тарасенко писал(а):
Другое дело - меня удивляет, почему на таком огромном форуме никто не схватился за мою идею перевода схем на любой язык, а не какой-то выбранный...
Возможно, потому, что Вы решаете задачу, не конечную в "технологической цепочке" обеспечения визуализации. Ей предшествуют по крайней мере следующие:
    * определить подходящее решение визуализации как целостный комплекс графит-языков (фрагментарно уже много чего сделано);
    * определить язык текстовой записи указанного комплекса.

...
Ограничение Вашего решения по дракон-конверсии (не подхода) в том, что привязано к конкретному редактору, для которого первая задача не решена, т.к. отсутствуют по крайней мере следующие принципиальные вещи:В силу этого исходное решение хорошо подходит для команд разработчиков, которые тоже люди и приветствуют снижение нагрузки на свой профессиональный интеллект даже за счёт такой визуализации (а оставшуюся и привнесённую решением "избыточную сложность" могут преодолеть "профессиональными приёмами" мышления и действия - не всегда гарантоспособными, конечно - об этом см. И. Ермакова и Info21). Для общения с "предметниками" и вообще непрофессионалами в ИТ (что необходимо при расширении сферы применения) эта сложность уже в принципе работает против качества формализации знаний.

Относительно решения - важно не чтобы "схватились", а чтобы использовали для главной цели, поставленной создателем техноязыка - улучшения работы ума как следствия и удобной записи знаний, и удобного средства ведения этой записи...
В этой теме (и не только в ней - в этой тоже) видим, какие вопросы вызывает эргономическое качество обсуждаемой среды как инструмента (и реализаций языков в ней) даже программистами. Что никак не исключает возможность создания среды более подходящей для всех членов триады "предметник-аналитик-программист".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: DRAKON - Интегрированная среда
СообщениеДобавлено: Четверг, 10 Март, 2011 17:04 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3658
Откуда: Москва
Геннадий Тышов писал(а):

4.1. «Нет» неэргономично примыкает к иконе «Развилка»
Это также выбор разработчика.
viewtopic.php?p=55925#p55925 пункт 4.1

Уважаемый Геннадий Николаевич!

Здесь нельзя ссылаться на ваш выбор, то есть на выбор разработчика.
И вот почему.

Речь идет о том, что буква соприкасается с линией.

Нормализационный контроль (нормоконтроль)
в соответствии с действующими правилами
никогда не пропустит такую дракон-схему.

Нормоконтроль рассматирает пересечение (соприкосновение)
буквы и линии, как ОШИБКУ.

Таким образом, в этом пункте ИС Дракон НАРУШАЕТ
действующие правила. Это ОШИБКА.

Дракон-схема, содержащая соприкосновение буквы и линии,
может использоваться только как черновик.
Потому что черновики не подлежат проверке в нормоконтроле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 10 Март, 2011 20:05 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Владимир Даниелович.
Вложение:
Новый_70.png

Думаю, что тут проблемы нет, достигнут определенный компромисс между желаемым и возможным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: DRAKON - Интегрированная среда
СообщениеДобавлено: Суббота, 12 Май, 2018 17:37 

Зарегистрирован: Понедельник, 07 Май, 2018 01:43
Сообщения: 18
VOT7 писал(а):
Драконограф писал(а):
VOT7 писал(а):
Я так понял, что в книге приводятся наиболее эргономично нарисованные схемы... Получается, что Владимир Паронджанов или верстальщик книги "Дружелюбные алгоритмы" рисовал схемы совсем в другой программе? Странно...
Обсуждалось уже... например, здесь.


Спасибо, ознакомился... Крайне разочарован... Я не программист, я - бухгалтер. Интересуюсь различными методиками эргономичного и удобного для восприятия представления информации - чтобы быстро анализировать и запоминать большие объемы информации по специальности... Я никогда не ожидал от российских авторов что-либо стоящего... Всегда верил только западным учебникам. Но книга Паронджанова "Дружелюбные алгоритмы" меня очень заинтересовала: система формализации знаний очень стройная, понятная. Гораздо лучше интеллект-карт Бьюзена. И даже редактор есть, да еще бесплатный... Подумал: "Ну наконец-то и наши что-то стоящее разработали". И тут...как всегда... Печально ....


Нельзя сравнивать Интеллект карты с Драконом. Первое отвечает на вопрос «ЧТО», второе отвечает на вопрос «КАК» И вполне успешно применяется в сочетании друг с другом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2018, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB