DRAKON.SU

Текущее время: Четверг, 24 Июнь, 2021 15:34

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Ноябрь, 2015 10:09 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
Владимир Шелехов писал(а):
Сообщение Форума это не художественный роман и не научная статья.
Оно должно быть коротким, простым, не уходить от обсуждаемой темы.
Писать надо самое главное, деталями приходится жертвовать.
Не надо злоупотреблять цитатами -- их лучше поджать.
Все это написано в общих правилах Форума.

Хорошо. Я Вас понял. Постараюсь соблюдать общие правила.
Хотя я предпочитал бы, по возможности, достаточно полное изложение сути вопросов.
И не против поучиться у спецов - в режиме оперативной микрошколы.

Владимир Шелехов писал(а):
Параллельная проблематика -- конечно, не мусор. Но она несколько в стороне от обсуждаемой темы. Тут бы с последовательными алгоритмами разобраться.
Понятно, здесь неисчерпаемая прорва проблем - типа: дальше в лес, больше дров.
Однако, есть и другой аспект:
-- рассматриваться последовательные алгоритмы как вырожденный (но базисный) частный случай параллельных алгоритмов:
в рамках современной тенденции - параллельные (и в частности, последовательные) алгоритмы - это единая общая норма алгоритмизации;
-- при этом с позиций более сложного и развитого могут четко проясняться многие аспекты и тенденции более простого, не ясные сами по себе.

В частности, в связи с идеей дуального (текстового и графического) программного редактора:
на один конкретный язык или разные языки.
Легко (условно легко, конечно) переносится на программную реализацию последовательных алгоритмов
обобщенная тенденция сравнительного алгоритмического анализа языков параллельного (и последовательного) программирования
разных синтаксических классов и лексических групп.

Эта тенденция развивает старинную уже идею сравнительного изучения языков:
Хигман Б. Сравнительное изучение языков программирования. – М.: Мир, 1974. – 204 с.
Вложение:

Безбородов Ю.М. Сравнительный курс языка PL/1. – М.: Наука, 1980. 192 с
Вложение:

Но уже на общей теоретико-алгоритмической основе.

-----------------------------------
Владимир Шелехов писал(а):
Да, языка параллельного программирования для детей не нашел.
По этому вопросу есть информация (отчасти):
viewtopic.php?p=93751#p93751


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 11 Ноябрь, 2015 00:54 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Январь, 2015 17:39
Сообщения: 28
Откуда: C-Петербург
LKom писал(а):
Язык без реализации остается мертвым языком. Так у В. Паронджанова, более 10 лет до появления ИС Дракон в 2008 г., Дракон был мертвым языком.

... ...

Позвольте не согласиться! Что значит "мертвый язык"? Тот, который не применяют? Для каких целей?
Еще в книге Лебедева в начале 70-х было дано достаточно четкое определение что такое "язык" и что такое "система программирования" (язык+транслятор). Вы говорите, видимо, о второй, а называете это "языком".

Алгол 60 и многие другие языки длительное время существовали "без реализации", от этого они не становятся, ИМХО, хуже. Просто используются именно по своему назначению как система обозначений идей, концепций, алгоритмов, а не как система создания приложений, согласны?
------
И т.к. где-то в этой теме прозвучали слова, что для реализации нужно сперва формировать "внутреннее представление", то рискну обратить внимание коллег на термин "метаданные".

Т.е. если _сперва_ формируется графическая схема (в редакторе), то редактор должен одновременно с графическим представлением формировать и описывающие ее метаданные (т.е. фактически текст). На этой основе можно будет сформировать текстовое представление алгоритма.
И наоборот - имея _сперва_ текстовое представление алгоритма можно сформировать графическое представление (+метаданные). Да, при преобразованиях "туда-сюда" (диаграмма<->текст) придется "таскать за собой" метаданные. Но, ИМХО, их польза будет значительной и быстро "окупится".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 11 Февраль, 2016 15:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 234
Откуда: Украина, Киев
Степан Митькин писал(а):
Другое сравнение, которое невольно напрашивается, — приделать оглобли к автомобилю, чтобы иногда ехать на конной тяге.
Абсолютно согласен тут со Степаном. Необходимость в дуальном представление надуманна.
Даже необходимость в ДРАКОН-представлении маленьких процедур довольно сомнительна.
Мне кажется, разумный баланс тут - на ДРАКОНЕ реализовывать самые сложные части программы, там где уже использование схемы типа силуэт предпочтительнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 13 Февраль, 2016 15:18 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 155
Ярослав Романченко:
Цитата:
Необходимость в дуальном представление надуманна.
Эта "надуманность" успешно работает уже 20 лет в таких пакетах как Visual Studio, Delphi, Lazarus и так далее, продолжите сами. И давно стала признанным удобным инструментом, основанным как раз на принципе дуального представления. Здесь предлагается развить этот принцип и на визуализацию не только кнопочек, но алгоритма. И у кого здесь инертность мышления и надуманность? У любителей бессмысленно и обреченно безрезультатно поиграть мышцами в деле преобразования графический алгоритм -> текст для какого-то из сотни ( да ещё и непрерывно изменяющихся ) ЯП. Задача годится для упражнений атлетов-программистов на несколько жизней, да, оно занимательно и лично полезно. Но на выходе всегда будет "чего-то не хватать и как-то оно не так" поскольку неизбежно и непрерывно меняются и языки и личные подходы их использования отдельными пользователями. Другое дело система графика - машинный код, без промежуточного текста. Но это не для любителей даже и атлетов. Вот команда "Р-схемы" на это замахнулась, заглохло. Не по Сеньке шапка. Это будет, но ещё не сейчас. А сейчас реально дееспособно, реализуемо и признано именно дуальное представление. Переход графика-текст и обратно. Универсальный принцип для всех языков, как бы они не развивались и менялись. Значит задача: развить этот принцип от визуальности окошек-кнопочек к визуальности алгоритма. Вот достойная цель. Генерация кода ошибочное направление, пустая трата сил. Упражнения для удовлетворения амбиций атлетов программирования. "Я могу, я крут!" И если бы кода, а то только текста который ещё надо компилить! Ну, ладно, годится для скриптовых языков типа lua, и то результат выглядит.. не сильно оптимизированным, вручную получилось бы и короче и читабельнее.

Так что на сегодня именно дуальное представление графика-текст (переход по одной клавише туда-обратно) и желательно в одном редакторе - главное в чем нуждается ДРАКОН и что реально для него перспективно. И что повысит его дееспособность и тем востребованность. На сегодня это мейнстрим. Черт знает когда об этом писал и даже реализацию-скрипт на автохоткее выкладывал, увы, до атлетов программирования не доходит, им хочется мышцами поиграть: задача-то крутая. И самооценку повышает, и В.Д. похвалит!

В. Шелехов, я безусловно на Вашей стороне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 13 Февраль, 2016 17:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 234
Откуда: Украина, Киев
До атлетов программирования даже не доходит, что нужно для начала устаканить внутренне представление ДРАКОН схем.
О чём я уже годы тому назад распинался на этом форуме!
Каждый кто в лес, кто по дрова...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Апрель, 2016 10:51 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5179
Откуда: Москва
dvuugl писал(а):
Черт знает когда об этом писал и даже реализацию-скрипт на автохоткее выкладывал, увы, до атлетов программирования не доходит, им хочется мышцами поиграть: задача-то крутая.
Пожалуйста, дайте ссылку на:
Цитата:
об этом писал и даже реализацию-скрипт на автохоткее выкладывал


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 06 Июнь, 2016 16:32 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5179
Откуда: Москва
Степан Митькин писал(а):
Превращение текста в диаграмму сделать можно.
Но вот одновременное поддержание двух зеркальных версий программы — непростая задача.
Я пока не знаю, как сделать это хорошо. Требуется запихнуть зубную пасту обратно в тюбик.
Артем Бразовский рассказал мне, показал на экране и убедил меня в следующем:

1. Преобразование из графики (дракон-схемы) в текст программы (на любом языке) надо делать методом Бразовского.

2. В этом случае обратное преобразование из текста в графику (дракон-схему) делается однозначно и элементарно.

3. Ограничение. Метод Бразовского не позволяет ПРОИЗВОЛЬНЫЙ текст программы (созданный не по Бразовскому) преобразовать в графику (дракон-схему).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 07 Июнь, 2016 17:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 234
Откуда: Украина, Киев
Владимир Паронджанов писал(а):
Артем Бразовский
А кто это? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 07 Июнь, 2016 18:32 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5179
Откуда: Москва
Ярослав Романченко писал(а):
Владимир Паронджанов писал(а):
Артем Бразовский
А кто это? :)

Артем Валентинович Бразовский руководитель отдел разработки в компании "Мир встроенных систем". Подробнее см. здесь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB