DRAKON.SU

Текущее время: Вторник, 22 Сентябрь, 2020 06:54

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник, 12 Май, 2008 11:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 82
Откуда: Москва
Не только меня поражает разнузданный и неприличный тон дискуссии на этом форуме:
http://pedsovet.org/forum/lofiversion/index.php/t2763-150.html

Но главное, похоже, что эта тусовка не имеет никакой перспективы, несмотря на определенные достоинства оберонов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 12 Май, 2008 12:29 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Сергей Прохоренко писал(а):
...


Закончу спор анекдотом.

Приезжает Брежнев в крупнейшее животноводческое хозяйство Союза.
- Нуу, как у вас тут коровки? Будете ещё надои увеличивать?
- Леонид Ильич, мрут что-то коровки последний год...
- Мрут.. Ну, Вы вот это... коровники в синий цвет покрасьте, вот!
- Леонид Ильич, да тут с комбикормами беда...
- А я вам говорю - покрасьте коровники в синий цвет!
...
Через год снова приезжает.
- Нуу, как коровки?
- Ээх, Леонид Ильич, мрут... Вдвоё поголовье поредело.
- Мрут... А коровники в синий цвет покрасили?
- Покрасили, Леонид Ильич! Мрут...
- Мрут... Ну, ничего, ничего. У меня есть ещё много конструктивных предложений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 12 Май, 2008 12:29 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 71
Откуда: Россия, Орёл
Сергей Прохоренко писал(а):
Не только меня поражает разнузданный и неприличный тон дискуссии на этом форуме:
http://pedsovet.org/forum/lofiversion/index.php/t2763-150.html

Но главное, похоже, что эта тусовка не имеет никакой перспективы, несмотря на определенные достоинства оберонов.

Сергей, обсудить поведение участников форума можно в административной ветке (или личными сообщениями). Меня уже начинают доставать разборки внутри обычных тем. Считайте это предупреждением (всех касается).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 12 Май, 2008 12:41 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Сергей Прохоренко писал(а):
Не только меня поражает разнузданный и неприличный тон дискуссии на этом форуме:
http://pedsovet.org/forum/lofiversion/index.php/t2763-150.html


У тех, кого раздражает, есть много общего, кстати. Все приходят с какой-то своей накатанной колеёй, по которой в процессе спора взад-вперёд ездят... Вот и не получается взаимопонимания, что уж тут поделать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Май, 2008 01:49 

Зарегистрирован: Четверг, 24 Апрель, 2008 19:41
Сообщения: 31
Господа, у вас действительно какая то странная манера общаться, критикуют идеи а не личности.
Я надеюсь вы тут тратите время ВАШЕЙ жизни не для того чтобы доказать друг другу что он клинический идиот.
Дракон и его автор подняли действительно важный вопрос улучшения Понимания.
Илья Ермаков писал(а):
Короче, думать тут надо :-) Готовы ваши доблестные "партизаны визуального программирования" этим заниматься? У них ведь принцип простой: отобрать кубики из уже существующего и начать перебирать сочетания, пока не попадётся чой-то занимательное... А потом носиться с этой комбинацией как с писаной торбой.

Илья извините пожалуйста за вопрос но что вы предлагаете? Я например не вижу другого пути как отобрать "золотые" кубики, может быть поработать над ними напильником, добавить новые и искать, пока не найдём. А то опять мы наш мы новый... Дай Бог чтобы получилось занимательное, отбросить всегда можно да и время рассудит.
Меня очень расстраивают заявления типа UML - говно, блок схемы - отстой. Диаграмма классов это очень даже хорошо, но если как то прикрутить к ней шампур-метод это будет бомба. Вообще идея многодиаграммности выглядит хорошо.
Например опишите на Драконе многопоточность, всё? Дракон в топку? Да он не для этого придуман. Нету такой диаграммы а задачи есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Май, 2008 08:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
Flavy писал(а):
Диаграмма классов это очень даже хорошо, но если как то прикрутить к ней шампур-метод это будет бомба.
Давайте и начнём с идей. Не с того, как должна выглядеть диаграмма классов, а с того, нужны ли вообще классы?

А если нужны, то нужны ли классы в таком виде, чтобы для их понимания надо было строить диаграмму классов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Май, 2008 09:36 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Flavy писал(а):
Например опишите на Драконе многопоточность, всё? Дракон в топку? Да он не для этого придуман. Нету такой диаграммы а задачи есть.


О! Параллелизм на Драконе можно описывать превосходно. Разумеется, не shared-memory-lock-based-concurrency, а асинхронный параллелизм на сообщениях... Оно же, если хорошо подумаете, Вам и ООП заменит с лихвой (с точки зрения "объект = процесс в своём наружном проявлении").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Май, 2008 10:50 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 112
Откуда: Беларусь, Минск
Flavy писал(а):
Дай Бог чтобы получилось занимательное, отбросить всегда можно да и время рассудит.
А вот и нет. Это добавить всегда можно. Смотрите пример C++. Он разросся до таких огромных размеров, до которых, наверное, ещё никто не доростал. Более того, если сложить старые большие языки Алгол-68 и PL/1, то их суммарная масса, наверное, проиграет плюсам.

А теперь про "отбросить всегда можно" и "время рассудит". Свердлов про Фортран писал, что язык, появившийся в середине 50-х впервые отторжение ненужных конструкций произвёл только в середине 90-х. Время-то, конечно, рассудило, но не все могут ждать так долго.

Поэтому, взвешенный или даже медленный способ внесения новых конструкций имеет смысл. "Лучше день потерять, а потом за пять минут долететь" © Гриф


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Май, 2008 11:50 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4833
Откуда: Москва
Я продолжаю тему "Дракон и симультанное зрительное восприятие.

Тезис 1. Глядя на человеческое лицо, мы воспринимаем его очень быстро, практически мгновенно (то есть симультанно).
Следствие 1. В нашем мозгу имеются нейронные механизмы, которые поддерживают симультанное (то есть БЫСТРОЕ) восприятие, опознание и понимание некоторых зрительных сцен (например, человеческих лиц).

Тезис 2. Глядя на сложный текст (например, на текст пограммы) мы воспринимаем его МЕДЛЕННО (сукцессивно).

Тезис 3. Отсюда вытекает проблема. Можно ли преобразовать текст программы (разумеется, без потери математического содержания) таким образом, чтобы в максимально возможной степени использовать имеющиеся в нашем мозгу нейронные механизмы симультанного (т.е. БЫСТРОГО) восприятия.

Тезис 4. Разумеется, мы никогда не научимся читать программы с такой же скоростью, с какой мы воспринимаем человеческие лица.

Тезис 5. Тем не менее, двигаться в этом направлении можно и нужно. Для этого (в тех пределах, в которых это в принципе возможно), нужно приблизить зрительный образ программы к зрительному образу человеческого лица.
Язык Дракон - это попытка сделать первый шаг в этом напралении.
Вложение:
Комментарий к файлу: Человеческое лицо и дракон-схема
для форума.jpg
для форума.jpg [ 79.13 КБ | Просмотров: 13852 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Май, 2008 13:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
Глядя на человеческое лицо, мы воспринимаем его очень быстро, практически мгновенно (то есть симультанно).
Вот ещё одним предложением больше!

Правда, сразу возникает аналогия... про 7 чанков... преложение абсолютно аналогичное, поскольку и то, и другое относится к оптимизации ВОСПРИЯТИЯ (задача рекламы (сайта, презентации и т.п.) - бытрое восприятие и автоматическое (подсознательное) реагирование). Не Вы ли говорили, что эта задача никак не пересекается с проектированием программной системы? ;)

Тем не менее, таки пересекаются - в задаче проектирования программной системы восприятие является частью, причём достаточно важной (см. мой пост в соседней ветке)

Импонирует также Ваша почти ТРИЗовская постановка задачи, где почти сформулировано Главное Противоречие, и почти видно, как его можно обойти...

Поэтому Ваше предложение считаю очень полезным, поскольку оно позволит оптимизировать изрядную долю общей умственной работы. Оптимизация будет тем больше, чем ближе напрямую воспринимаемый образ будет ко внутреннему представлению, необходимому для осознания (построения модели в сознании). Поэтому направление дальнейшей работы очевидно!

Владимир Паронджанов писал(а):
Язык Дракон - это попытка сделать первый шаг в этом напралении.
Важный и, надеюсь, не последний ;)

Резюме: главное направление в этой области - изучение и предложение наиболее удобного "внутреннего представления", как промежуточного языка (трансляция на который делается в процессе восприятия), с целью минимизации одновременно двух процессов - восприятия и осознания.

P.S. Кстати, работы в области представления в виде человеческого лица делались в авиации, где большая группа приборов заменялась синтезированным изображением лица, которое меняло выражение, если соответствующие параметры уходили от нормы. Но. опять-таки, эта задача именно на быстрое восприятие для оценки ситуации и быстрого реагирования... Похоже, увязываем этот процесс с осознанием мы здесь впервые.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Май, 2008 13:19 

Зарегистрирован: Среда, 07 Май, 2008 13:58
Сообщения: 14
Цитата:
Alexey_Donskoy: Вот ещё одним предложением больше!

Нет, не больше.
Это как две капли воды похоже на использование "лиц Чернова", давно уже известная техника..
Видел впервые ссылку в Scientific American в 80-х гг. А вот, кажется, первое упоминание:

Код:
Chernoff, Herman, "The Use of Faces to
Represent Points in k-Dimensional Space
Graphically", Journal of the American Statistical
Association. June 1973, Vol. 68., No. 342, pp.
361-368.


в сети масса инфы по теме.

В пределе 20-30 мерные массивы данных можно отображать.

Кстати, лицо на картинке слишком детализировано, что не очень хорошо.
Смотрите: лицо ассиметрично, правая часть мимических мышц сокращена сильнее(паралич, стресс, невроз?) либо левая - расслаблена (последствия микроинсульта?). В области горла тоже какие-то проблемы, прикрытые шарфом (что-то со щитовидной железой?).

Смотреть на лицо достаточно неприятно.

Чтобы избежать слишком детального восприятия, в технике "лиц Чернова" разработаны приемы упрощенного изображения,- овал-дуги-отрезки. Есть рекомендации какие параметры наиболее различимы.

См. пример отображения 10-мерного массива java-script'Ом http://people.cs.uchicago.edu/~wiseman/chernoff/


Последний раз редактировалось 1001 Понедельник, 19 Май, 2008 14:20, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Май, 2008 13:44 

Зарегистрирован: Среда, 07 Май, 2008 13:58
Сообщения: 14
Цитата:
Владимир Паронджанов: Тезис 2. Глядя на сложный текст (например, на текст пограммы) мы воспринимаем его МЕДЛЕННО (сукцессивно).


Владимир, позвольте напомнить, что программа - уже давно не plain текст в Notepad'e.

В большинстве случаев есть некая оболочка (IDE), которая выполняет функции улучшения эргономики.

Да и большинство "обычных" текстовых редакторов для программистов обеспечивают функции просмотра дерева проекта, навигации - это и в Linux (Geany, Kate) и в Win (MultiEdit, Crimson и тд).

Сегодня текст программы - цветной, структурированный, снабженный комментариями.

Не кажется ли Вам, что применения "Дракона" в программировании стоит ограничить специализированными устройствами (контроллерами), не замахиваясь на универсальность?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Май, 2008 14:52 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 40
Откуда: г. Ярославль
Вброшу свои 5 копеек, про цвет текста программы.

Я, когда пересел на BlackBox, сразу же начал искать способы раскрасить текст. Как только увидел подсистему Master, тут же поставил и начал радоваться тому, как всё красиво разукрашено. Правда, постепенно заметил, что раскраска только мешает и в последнее время я её выключаю совсем, а использую только "архитектурное" выделение жирным шрифтом экспортированных сущностей и наклонный шрифт для комментариев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Май, 2008 15:27 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4833
Откуда: Москва
Уважаемый 1001!

Мои примеры не имеют ничего общего с "лицами Чернова".

Уважаемый Алексей Донской!

В этом форуме "Дракон и симультанное зрительное восприятие" я не вношу никаких новых предложений. Я всего лишь даю дополнительные пояснения, призванные углубить понимание основных идей Дракона.

Есть ли сходство между дракон-схемой и человеческим лицом?

Да, некоторое сходство есть, хотя и отдаленное. Человеческое лицо ПРЕДСКАЗУЕМО. Дракон-схема также предсказуема.
Человеческое лицо ориентировано сверху вниз и слева направо. Дракон-схема тоже ориентирована сверху вниз и слева направо.

Ниже я приведу некоторые примеры, которые показывают, что дракон-схема ориентирована сверху вниз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Май, 2008 15:34 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4833
Откуда: Москва
Вот пример, иллюстрирующий почти очевидную мысль, что человеческая фигура ориентирована сверху вниз.
Вложение:
1.jpg
1.jpg [ 48.15 КБ | Просмотров: 13790 ]


Вложения:
3.jpg
3.jpg [ 59.24 КБ | Просмотров: 13778 ]
2.jpg
2.jpg [ 76.85 КБ | Просмотров: 13776 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Май, 2008 15:37 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4833
Откуда: Москва
Вот пример, показывающий, что дракон-схема ориентирована сверху вниз.


Вложения:
5.jpg
5.jpg [ 81.22 КБ | Просмотров: 13780 ]
4.jpg
4.jpg [ 50.62 КБ | Просмотров: 13779 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Май, 2008 15:41 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4833
Откуда: Москва
В дракон-схеме очень важную роль играет понятие "шапка". Сейчас я приведу иллюстрацию, а пояснения дам потом (в следующих сообщениях).
Вложение:
6.jpg
6.jpg [ 62.13 КБ | Просмотров: 13781 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Май, 2008 15:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
В этом форуме "Дракон и симультанное зрительное восприятие" я не вношу никаких новых предложений.
Что и грустно. Развиваться надо дальше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Май, 2008 23:21 

Зарегистрирован: Среда, 07 Май, 2008 13:58
Сообщения: 14
Цитата:
Владимир Паронджанов: Мои примеры не имеют ничего общего с "лицами Чернова".


Ой-ли? У Вас есть собственные исследования? Где почитать?

Ваши тезисы:

Цитата:
Тезис 1. Глядя на человеческое лицо, мы воспринимаем его очень быстро, практически мгновенно (то есть симультанно).
Следствие 1. В нашем мозгу имеются нейронные механизмы, которые поддерживают симультанное (то есть БЫСТРОЕ) восприятие, опознание и понимание некоторых зрительных сцен (например, человеческих лиц).


Здесь тезис и следствие лучше бы поменять местами?

Вы предлагаете использовать "нейронные механизмы", которые обеспечат быстрое восприятие, как-то: восприятие человеческого лица. Но это применение уже известно..
Известны и другие нейронные механизмы, например быстрое обнаружение объекта противоположного пола. Их тоже применяют, в рекламе чаще всего.

Известно также, что визуальное восприятие меняется в зависимости от культурного уровня, расы, пола, возраста и тд. Как Вы это учитываете?


Цитата:
Тезис 2. Глядя на сложный текст (например, на текст пограммы) мы воспринимаем его МЕДЛЕННО (сукцессивно).


В этом тезисе не отражено:
1) программа сегодня - не текст, а как минимум совокупность гипер-текстовых документов.
2) смотря как читать программу: внимательно, понимая процесс на уровне runtime, либо просто отыскивая нужный участок кода.
3) что собственно Вы предлагаете оптимизировать в программировании? Очевидна на сегодня тенденция быстрой разработки. Здесь графический метод уступает текстовому на порядок.
Абсолютное большинство существующих программ направлено именно на перевод текста в графику для документирования, а не наоборот.


____


Мои вопросы по "Дракону" и по теме визуального программирования:
1) Сравнение с языками МЭК для PLC (очевидный аналог)
2) Какие новые исследования в инженерной психологии Вы считаете наиболее значимыми для темы?
3) Что можно использовать из приемов (гипер-) текстового представления?
4) Что полезно из "старого"? Например, 100 лет изучения движения глаз над текстом, картинками?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Май, 2008 00:53 

Зарегистрирован: Четверг, 24 Апрель, 2008 19:41
Сообщения: 31
Alexey_Donskoy писал(а):
Flavy писал(а):
Диаграмма классов это очень даже хорошо, но если как то прикрутить к ней шампур-метод это будет бомба.
Давайте и начнём с идей. Не с того, как должна выглядеть диаграмма классов, а с того, нужны ли вообще классы?
А если нужны, то нужны ли классы в таком виде, чтобы для их понимания надо было строить диаграмму классов?
О таком повороте не думал :D Но давайте! :D
Плюсы:
1. Идею полезности объединения данных в структуры надо доказывать или примем как аксиому? :wink:
2. Наглядность представления объектов реального мира в виде иерархий наследования.
3. Гарантия целостности данных внутри объекта.
4. Унифицированный интерфейс для работы с разными но родственными объектами.
Хм... ну и так далее...
Минусы: (то что не рекламируется :D )
1. Проблемы со связью между объектами.
2. Большой объем унаследованного "лишнего кода".
Что я ещё забыл?
Первое пытаются исправить костылями "design patterns" и криками о переносе "центра тяжести" на декларативность.
Второе лечат повышением мощности железа.
Сугубое IMHO: Классы нужны! Переход на ООП дал действительно ощутимый прирост именно человеческой производительности труда Объектная модель лучше всего описывает реальный мир, в том числе и с точки зрения восприятия этой модели человеком. Человек склонен к абстракции, когда мы говорим "собака" мы не имеем в виду соседского Бобика. Но мы понимаем что речь идет о животном, с соответствующими атрибутами и поведением. Рассматривая дракон-диаграмму человек видит не набор квадратиков а процесс. Точно так же рассматривая диаграмму классов можно понять что собака млекопитающее, имеет один хвост и может им махать.
Илья Ермаков писал(а):
Flavy писал(а):
Например опишите на Драконе многопоточность, всё? Дракон в топку? Да он не для этого придуман. Нету такой диаграммы а задачи есть.
О! Параллелизм на Драконе можно описывать превосходно. Разумеется, не shared-memory-lock-based-concurrency, а асинхронный параллелизм на сообщениях... Оно же, если хорошо подумаете, Вам и ООП заменит с лихвой (с точки зрения "объект = процесс в своём наружном проявлении").
Илья, извините, наверное я действительно туго соображаю, примерчик можно в студию? Например асинхронные read/write обращения к файлу.
Valery Solovey писал(а):
А вот и нет. Это добавить всегда можно. Смотрите пример C++. Он разросся до таких огромных размеров, до которых, наверное, ещё никто не доростал.
Кстати о С++, Java медленно но уверенно сосет из него занимательные идеи :lol: и я совсем не удивлюсь если в 7 или 8 версии появится можественное наследование :wink: Понимаете где-то должен быть полигон для обкатки идей. Никто не заставляет пользоваться этими фичерами пишите как на С, скомпилируется. А фортран не чистили из-за обратной совместимости т.е. это не говорит о том что неудачными конструкциями продолжали пользоваться до самого конца, в С++ тоже goto есть а попробуйте на работе воспользоваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2020, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB