DRAKON.SU

Текущее время: Вторник, 20 Октябрь, 2020 03:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 376 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Апрель, 2008 19:40 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4894
Откуда: Москва
Илья Ермаков писал(а):
Сергей Прохоренко писал(а):
Вот почему мне не нравятся маленькие примитивные блок-схемки, которые только подтверждают банальную мысль, что стандартный цикл или ветвление работает правильно, в то время как модель системы в целом может быть полной ахинеей. И нигде это невозможно увидеть. Виртуальные процессы обмениваются сообщениями в надпространстве... как им заблагорассудится. Авось правильно.

Чего Вы накинулись на эти бедные маленькие блок-схемки?
Это всё равно, что заявить "мне не нравятся вентили в схеме чипа, потому что они подтверждают банальную мысль, что стандартный кусок схемы работает правильно, в то время как её логика в целом может быть полной ахинеей".

Может, у Вас и нигде "невозможно увидеть", а у меня вполне себе "где". Я Вам просто много раз уже сказал, что обсуждать способ этого "где" не буду, а обсуждаю только Дракон как "элементную базу".


Уважаемый Илья!

Настоятельно прошу разрешить Сергею Прохоренко выражать свое мнение без ограничений. Считаю, что его критическая позиция очень важна. Более того, она крайне необходима, потому что существенно обогащает дискуссию, делает ее более интересной и плодотворной. На то и щука в реке, чтоб карась не дремал.

Моя просьба имеет серьезную причину. Похоже, что наша многосерийная интеллектуальная битва подошла к одному из своих самых острых пиков. Алексей Донской и Сергей Прохоренко поставили вопрос с такой кинжально-убийственной остротой (и я от всего сердца благодарю их за это!), что я просто вынужден изложить свою позицию в предельно-откровенной и не менее острой форме.
В сообщении Алексея Донского, как всегда, немало очень интересных идей, глубоких мыслей и метких замечаний. Но оценивая сообщение в целом (речь идет только о сообщении Четверг, 24 Апрель, 2008 09:47), я считаю, что оно содержит ошибку. Не просто ошибку, а драматическую, роковую, принципиальную, фудаментальную ошибку. Эта ошибка настолько серьезна, что я посвящу ее анализу специальное сообщение. Особенно интересно, что Алексея Донского поддерживают ведущие психологи мира. Так что он ошибся не один, а в очень авторитетной компании.
Подробнее я изложу свою позицию в следующем сообщении, которое отправлю завтра или послезавтра.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 25 Апрель, 2008 09:10 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Владимир Паронджанов писал(а):
Уважаемый Илья!
Настоятельно прошу разрешить Сергею Прохоренко выражать свое мнение без ограничений.

Да кто ж тут кого ограничивает? У нас на форуме на выражение мнений и обсуждения ограничений нет... Это мы просто спорим так :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 25 Апрель, 2008 13:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
Подробнее я изложу свою позицию в следующем сообщении, которое отправлю завтра или послезавтра.

Тогда при возможности предусмотрите несколько вопросов для сбора статистики хотя бы в рамках форума... Потому что мнения психологов хоть и важны, но своя статистика не помешает... Я бы сам предложил вопросы, да пока не знаю, о чём пойдёт речь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 25 Апрель, 2008 19:18 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 53
Alexey_Donskoy писал(а):
Я бы сам предложил вопросы, да пока не знаю, о чём пойдёт речь...
Предлагаю для обсуждения следующий вопрос:
Alexey_Donskoy писал(а):
Так, известно, что движение воспринимается человеком легче, чем статическая картинка. Почему мы должны ограничиваться статикой? Все ведущиеся здесь дебаты о ЯВУ, Драконе и проч. становятся абсолютно неинтересны с точки зрения эргономики, как только мы увидим движение потока на визуальной схеме!

Alexey_Donskoy писал(а):
Вот о чём думать надо сегодня, а не о том, какой размер плоттера выбрать!
Если кто-то не воспринимает это как ограничение на выражение прочих мнений, то он глубоко ошибается, увы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 25 Апрель, 2008 23:41 

Зарегистрирован: Среда, 09 Апрель, 2008 17:42
Сообщения: 21
Alexey_Donskoy писал(а):
Важное замечание: чертёж на бумаге не имеет ни одного преимущества по сравнению с принципиальными интерактивными свойствами диплеев. Поэтому надо не эмулировать бумагу на дисплее, а использовать интерактивные возможности на полную катушку!

Так, известно, что движение воспринимается человеком легче, чем статическая картинка. Почему мы должны ограничиваться статикой? Все ведущиеся здесь дебаты о ЯВУ, Драконе и проч. становятся абсолютно неинтересны с точки зрения эргономики, как только мы увидим движение потока на визуальной схеме!
Вот о чём думать надо сегодня, а не о том, какой размер плоттера выбрать!

Второе - это визуальное выделение функциональных слоёв на одном и том же рисунке. В разных случаях это может быть и выделение связей блока при наведении мыши, и легко переключаемое визуальное представление управляющих потоков, информационных потоков и т.п. Работы здесь для исследования непочатый край!

А вы тут всё про квадратик vs. текст... Грустно, господа!


Есть визуальный язык LabVIEW.
Там в режиме отладки можно включить мультипликацию и увидеть как данные пересылаются между блоками.
Функция полезная только для небольших схем, и только для отладки. Понятнее диаграмма от этого не становится.
Кроме того, LabVIEW - это потоковое программирование и можно увидеть именно потоки данных, эти потоки неизменны.
ДРАКОН показывает алгоритм выполнения, там множество путей. Эти пути будут зависеть от данных. Безусловно, отладочный режим был бы очень полезен, но на понимание работы алгоритма он вряд ли окажет существенное влияние.
В принципе, Ваше замечание можно трактовать так:
чтение текста программы для понимания ее работы - неинтересно, ведь есть возможность прогнать программу через симулятор.
Статическая диаграмма показывает именно ВСЕ возможности. Опять же мельтешение не отвлекает от спокойного разбора :) А движение и лягушка лучше воспринимает.
Я к тому, что правильная модель удобнее внешних эффектов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Апрель, 2008 06:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
TMX писал(а):
В принципе, Ваше замечание можно трактовать так:
чтение текста программы для понимания ее работы - неинтересно, ведь есть возможность прогнать программу через симулятор.
Никоим образом. Возможно, я попался в ловушку своей предметной области, думая про анимацию в SCADA... где нет выделенных направлений, как на хорошей блок-схеме (например, в Драконе). Но в том, что грамотное (уместное) применение анимации совершенно бесполезно в программировании, Вы меня пока не убедили ;)

TMX писал(а):
Я к тому, что правильная модель удобнее внешних эффектов.
В высшей степени справедливо. То есть необходимо, но недостаточно.
Код:
type Bass:array[-11..0];procedure catch(var guitar:Bass);const fence=-11,dinner=-1;var wolf,qwerty,rabbit:integer;begin for rabbit:=fence to dinner do for wolf:=rabbit+1 to dinner+1 do if guitar[wolf]>guitar[rabbit] then begin qwerty:=guitar[wolf]; guitar[wolf]:=guitar[rabbit]; guitar[rabbit]:=qwerty end end.

То есть удобочитаемость любой хорошей модели при полном сохранении её семантики можно испортить "внешними эффектами" (несколько направлений я проиллюстрировал). Равно как и улучшить, что я и предлагал ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Апрель, 2008 08:26 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 53
Алексей Донской писал(а):
Выводы:
принципиальное значение имеет структурирование информации на чертеже и количество информационных элементов в соответствии с психофизиологическими нормами восприятия.

Alexey_Donskoy писал(а):
что я и предлагал ;)
Предлагаю ограничить количество элементов нижней границей. Как и количеством слоев увлекаться на мой взгляд не стоит. Если подсчитать количество смысловых блоков в каждой из наших мыслей то дело ограничиться ещё меньшим значением. Может быть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Апрель, 2008 09:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
GUEST писал(а):
Предлагаю ограничить количество элементов нижней границей

Цена, цена! Всё дело в сравнении цены перехода на другую страницу по гиперссылке и перевода глаз из одного угла страницы в другой. Подозреваю, что сознание человека "многопоточно" и сравнительно легко держит общий контекст (периферийным зрением) при сосредоточении на каком-либо объекте в центре поле зрения. Так что, возможно, здесь работы от памяти особо и не требуется.

В то время как задачи экстраполяции (переход между страницами) уже обязательно требуют сохранения всей модели в памяти, что трудно. А многие животные и вообще такие задачи решать не умеют.

Подозреваю же, что именно об этом и будет говорить Паронджанов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Апрель, 2008 10:03 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 53
Alexey_Donskoy писал(а):
GUEST писал(а):
Предлагаю ограничить количество элементов нижней границей

Цена, цена! Всё дело в сравнении цены перехода на другую страницу по гиперссылке и перевода глаз из одного угла страницы в другой. Подозреваю, что сознание человека "многопоточно" и сравнительно легко держит общий контекст (периферийным зрением) при сосредоточении на каком-либо объекте в центре поле зрения. Так что, возможно, здесь работы от памяти особо и не требуется.
Здесь речь идет о работе сознания. Память действительно многопоточна, но сознание, увы, нет.
Alexey_Donskoy писал(а):
В то время как задачи экстраполяции (переход между страницами) уже обязательно требуют сохранения всей модели в памяти, что трудно. А многие животные и вообще такие задачи решать не умеют.
Совершенно справедливо.То есть необходимо, но недостаточно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Апрель, 2008 11:37 

Зарегистрирован: Четверг, 24 Апрель, 2008 19:41
Сообщения: 31
Владимиру Паронджанову:
Книга - блеск! Но при "симультанном" взгляде на примеры дракон-схем, бросается в глаза некий дисбаланс.
Слова "ДА" и "НЕТ" около икон "развилка". Это единственный необрамленный элемент + неясно где он должен быть (слева/справа, сверху/снизу от линии).
Предлагаю заменить ДВА слова на один символ НЕ - инверсного выхода логического элемента (маленький пустой кружок вписаный в контур иконы в месте выхода связи). :roll:
Да уж, сколько еще классных вещей похоронено под "тополями"..... :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Апрель, 2008 12:13 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Нельзя убирать да/нет - потеряется интуитивная понятность для любого человека, поднятого с постели в три часа ночи с бодуна.... :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Апрель, 2008 14:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 82
Откуда: Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
Важное замечание: чертёж на бумаге не имеет ни одного преимущества по сравнению с принципиальными интерактивными свойствами диплеев. Поэтому надо не эмулировать бумагу на дисплее, а использовать интерактивные возможности на полную катушку!


Интерактивность не сводится к движению и вспышкам на экране. Воссоздавать на экране пульт управления АЭС с гирляндами огней - это, видимо, перегиб. Главное, чего не позволяет чертеж (и блок-схемы), и для чего нужна интерактивность, - это быстро собирать надежные программы из готовых блоков на основе шаблонов, а затем последовательно настраивать по подсказкам. Я чувствую, что мне сейчас припомнят Емелю из сказки и мои якобы кривые программистские ручки (а я вовсе не программист!). На это есть хороший ответ: в ближайшие годы в России будут сотни тысяч программистов, работающих по технологиям двадцатилетней давности с негарантированным результатом - это нормально? И к ним еще десятки миллионов пользователей, вручную исправляющих огрехи программистов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Апрель, 2008 14:24 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Сергей, так это не проблемы "чертежей". И вообще не проблемы представления программ.
Это отдельный уровень инструментария - "конфигурирующее программирование". Как позволить для решения типовых задач быстро создавать приложения на основе заготовок людям уровня продвинутых пользователей. Дело, в общем, хорошее и нужное. Но меня, например, пока этот вопрос не интересует (не хочу в него лезть). Но в то же время я уверен, что если непосредственно уровень программирования обеспечен удовлетворительно (нотацией и инструментами), то делать выше инструменты того уровня, о котором говорите Вы, будет значительно проще. Ориентироваться же сразу на них нельзя ни в коем случае.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Апрель, 2008 16:55 

Зарегистрирован: Четверг, 24 Апрель, 2008 19:41
Сообщения: 31
Ну тогда можно ввести опционально, а жизнь покажет чем народ будет пользоваться.
Согласитесь, маленький кружок гораздо более эргономичен.
Кстати, если не ошибаюсь, в электронных чертежах допускается писать буквы внутри элемента,
одну обычную и одну с чертой над ней для обозначерия инверсии.
Господа эргономисты! Ваше мнение?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Апрель, 2008 18:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 82
Откуда: Москва
Илья Ермаков писал(а):
Сергей, так это не проблемы "чертежей". И вообще не проблемы представления программ.


Это как раз проблема "чертежей" и представления программ. И я не увидел ни одного аргумента против этого. При том уровне наглядности и интерактивности, который есть у современных систем программирования (включая сюда и блок-схемные примочки вроде UML и "Дракона"), ни о какой быстрой разработке надежных программ речь идти не может.

Вы же не станете утверждать, что "Дракон" более нагляден, чем "Скретч" [url]http://letopisi.ru/index.php/Скретч[/url] , с которым легко разбираются дети за 5 минут:
Вложение:
ScratchasLego.png
ScratchasLego.png [ 9.08 КБ | Просмотров: 15375 ]


А уж интерактивность "Дракона" вообще нулевая.
Да, в Скретче нет примитивов для конечного автомата, нет типизации переменных, ООП и т.д. Но ничто не мешает соединить хорошую форму с хорошим содержанием. Против Оберонов в качестве хорошего содержания ничего не имеете?

Илья Ермаков писал(а):
Это отдельный уровень инструментария - "конфигурирующее программирование".


Нет такого термина, как "конфигурирующее программирование". Во всяком случае Google такого не знает. Кстати, если Вы заметили, я предложил аж три уровня инструментария: древовидный блочный исходный код (промежуточный уровень), таблицы/многоколонный текст внутри блоков (нижний уровень) и деревья влияющих и зависимых переменных/функций и т.п. (верхний уровень). Деревья влияния при крайней необходимости могут автоматически преобразовываться в любимые многими графы - с последующим форматированием вручную.

Илья Ермаков писал(а):
Как позволить для решения типовых задач быстро создавать приложения на основе заготовок людям уровня продвинутых пользователей.


Я имел в виду не типовые задачи, а типовые средства их решения. И не продвинутых пользователей, которым Excel'я хватит за глаза, а системных аналитиков, которые при хорошем инструментарии смогут обойтись без толпы кодеров. Не надо принижать проблему и предложенное решение. Кодирование должно распрощаться с последними намеками на искусство (с неопределенным уровнем качества), а превратиться в незначительный и сильно автоматизированный процесс с гарантированным результатом. (Как говорит Лужков, механизированные средства уборки улиц должны вытеснить гастарбайтеров с мётлами и лопатами.) Творчество должно остаться разработчикам инструментальных средств и постановщикам прикладных задач.

Илья Ермаков писал(а):
Дело, в общем, хорошее и нужное. Но меня, например, пока этот вопрос не интересует (не хочу в него лезть).

Раз интересует "Дракон", значит интересует и представление программ. А именно об этом и речь. Значит, дело не в интересе к вопросу, а просто в предубеждении. Чем только "Дракон" взял завзятого "текстовика" - поражаюсь. Да, очень качественные и лаконичные блок-схемы. Или сейчас учатся программированию минуя эту стадию? Наверное, все дело в конечном автомате, который реализован на "Драконе", и в других местах в таком красивом виде пока не встречается.
Илья Ермаков писал(а):
Но в то же время я уверен, что если непосредственно уровень программирования обеспечен удовлетворительно (нотацией и инструментами), то делать выше инструменты того уровня, о котором говорите Вы, будет значительно проще. Ориентироваться же сразу на них нельзя ни в коем случае.


"Непосредственно уровень программирования" уже обеспечен на 200%. Разработчики компиляторов и библиотек уже съели за три десятка лет миллионы собак. Каждую парадигму программирования сотни раз обсосали со всех сторон и придумали по 20 некрасивых решений каждой проблемы. Так что вполне настало время подумать и о инструментах того уровня, о котором я говорю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Апрель, 2008 19:26 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 53
Илья Ермаков писал(а):
Нельзя убирать да/нет - потеряется интуитивная понятность для любого человека, поднятого с постели в три часа ночи с бодуна.... :-)
Проще можно. Интуитивно можно сказать что в случае отрицания связь идет не непосредственная, а через отдельный блок. Кроме того, для осмысления отрицания необходимо дополнительное время, поэтому эти альтернативы неравнозначны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Апрель, 2008 19:32 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 53
Сергей Прохоренко писал(а):
Разработчики компиляторов и библиотек уже съели за три десятка лет миллионы собак.
Немного больше, но еще не всех.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Апрель, 2008 20:02 

Зарегистрирован: Понедельник, 05 Июнь, 2006 09:49
Сообщения: 28
Откуда: Ленинград, Емельянов Алексей Николаевич
Сергей Прохоренко писал(а):
... с которым легко разбираются дети за 5 минут:

Пример выглядит отвратительно, просто анти эстетика какая-то


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Апрель, 2008 08:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 82
Откуда: Москва
Axcel писал(а):
Сергей Прохоренко писал(а):
... с которым легко разбираются дети за 5 минут:

Пример выглядит отвратительно, просто анти эстетика какая-то


Это западная эстетика агрессивного геометризма (термин мой), навеянная конструктором ЛЕГО. Похоже на небоскребы Манхэттена.

Вложение:
250px-New-york-bay.png
250px-New-york-bay.png [ 65.63 КБ | Просмотров: 15322 ]


Мне такая эстетика тоже не нравится. Угловатость, ненужные выступы, избыток цвета, грязные цвета, мелкий белый шрифт на темном фоне, резкие тени, лишние блоки там, где инструкции выполняются последовательно, тесное сопряжение блоков. Всё это отвлекает внимание.

Тем не менее, наглядность, простота и скорость конструирования программы в Скрэтче впечатляют. А эстетику можно поменять на отечественную: скругленные углы, чистые цвета, минимализм в использовании цвета, отсутствующие или размытые тени, темный и достаточно крупный шрифт на светлом фоне, пробелы между блоками, общий блок для последовательно выполняемых инструкций.

Эстетика, безусловно, важна для комфортной работы. Не зря Apple и Microsoft столько внимания уделяют эстетике интерфейса в их операционных системах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Апрель, 2008 10:26 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 140
Откуда: Троицк, Москва
Сергей Прохоренко писал(а):
Эстетика, безусловно, важна для комфортной работы.

Ну, эстетика дело темное. В отличие от эргономики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 376 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2020, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB