DRAKON.SU

Текущее время: Вторник, 22 Сентябрь, 2020 06:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 376 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 19  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Май, 2007 15:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 234
Откуда: Украина, Киев
ДРАКОН (Дружелюбный Русский Алгоритмический язык, Который Обеспечивает Наглядность/Надёжность)
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?for ... 10&start=0
ИМХО интересная штука :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Май, 2007 16:02 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Интересная... :-)
Я так понимаю, это "UML" нашей космической промышленности..
Ишо бы понять, что к чему. Скачал книжку Паронджарова, вечером погляжу...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Май, 2007 16:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 234
Откуда: Украина, Киев
Ради интереса поискал историю названия "Графит-Флокс"...
Оказывается - ракетное топливо :D "Графит-ФлОкс" - Графит+Фтор+Кислород
Гремучая смесь однако :D
Почем-бы не сделать гремучую смесь Дракон+Оберон?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Май, 2007 16:59 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 33
Ярослав Романченко писал(а):
Ради интереса поискал историю названия "Графит-Флокс"...
Оказывается - ракетное топливо :D "Графит-ФлОкс" - Графит+Фтор+Кислород
Гремучая смесь однако :D
Почем-бы не сделать гремучую смесь Дракон+Оберон?

О!бекон!
:о)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Май, 2007 17:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 234
Откуда: Украина, Киев
Wlad писал(а):
О!бекон!
:о)

Звучит вкусно! :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Май, 2007 18:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 30 Май, 2007 15:29
Сообщения: 1
Откуда: Минск, Беларусь
Когда мы трудились на СМ и ДВК, появилась одна разработка, которая представляла компилятор Паскаля, но текст языка, т.е. его конструкции, включали стрелочки и линии, рисованные в стиле ASCII art. Тоже говорилось о замечательной наглядности.

Напоминало то, как для выделения циклов, их тела обводили карандашом на распечатке, а ифы соединяли с елсами вертикальными линиями.

Уж не наследник той системы нашелся?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Май, 2007 22:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 234
Откуда: Украина, Киев
Fossil Code писал(а):
Когда мы трудились на СМ и ДВК, появилась одна разработка, которая представляла компилятор Паскаля, но текст языка, т.е. его конструкции, включали стрелочки и линии, рисованные в стиле ASCII art. Тоже говорилось о замечательной наглядности.

Стрелочки, видимо, служили просто для выделения структуры кода (т.н. "структурное программирование")...
Здесь же скорее усовершенствованый в сторону эргономичности язык блок-схем + что-то из теории конечных автоматов (называется "Ветки", а фактически - переходы между состояниями).
Как замена морально устаревших блок-схем как-минимум уже годится.
А если сделать соответствующую среду то и UML пожалуй заменит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Май, 2007 23:09 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Штука очень интересная. Предлагаемая нотация действительно сильная и понятная.

Однако все же хочется поспорить с автором - Паронджаровым.
Все то же избитое утверждение, что "графическое представление информации понимабельнее, поэтому выбирать надо именно его, а текстовое представление программ неизбежно отомрет". При этом аргументация такова, что панорамным видением ("симультационный режим") человек может воспринимать информацию на порядок быстрее, нежели концентрированным ("сукцессивный режим").

Вроде бы не поспоришь, но лично я вижу тут два НО:

1) Все эти рассуждения базируются на тезисе "при возможности эквивалентного графического представления". А это предположение верно только для относительно простых систем. В сложных системах структура многомерна и эквивалентно отобразить ее в плоский чертеж просто невозможно. Текстовый язык отображает эту структуру за счет символических связей между сущностями, именных ссылок, так сказать. Это позволяет хоть как-то воспринимать структуру системы в том или ином разрезе, формируя в уме многомерную семантическую сеть. Отобразить же многомерные связи графически - да повеситься можно... Электронщики-то неспроста уже давно ушли на текстовую нотацию - понять спецификацию на Verilog/VHDL - или что там у них - как-то получается, но разобраться в сгенерированной по спецификации топологии - специалисты говорят, что это практически невозможно.

2) Панорманое внимание на то и панорамное, что работат "по верхам", формируя общую, примерную картинку. А часто наоборот требуется искусственное замедление восприятия, фокусировка, и текстовое представление это дает, а графическое будет наоборот рассеивать, "замыливать" взгляд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 18 Июль, 2007 23:42 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
По случившейся дороге в Москву и обратно внимательно изучил распечатку книжки Паронджарова.
Нотация ДРАКОНа действительно очень мощная и понимабельная, плюс абсолютно совместима с любым императивным языком - просто управляющие (по терминологии Паронджарова - "маршрутные" конструкции) представляются графически. Принципиально невозможно строить неструктурный код. Плюс, как оказывается, исходной идеей для Дракона послужили работы Дейкстры, который выработал концепцию структурного программирования именно применительно к блок-схемам (выработке их спец-подмножества). Однако графика ДРАКОНа очень продумана в плане эргономики, воспринимается идеально.

А самое интересное открытие сделал уже после прочтения, размышляя... Непонятно было, в какую конструкцию языка транслировать оператор верхнего уровня ДРАКОНа "ветка" (абстракция для подзадач, один вход, несколько выходов по адресам соседних веток, с возможностью образования "межветочных циклов). Это никак не вложенные процедуры, т.к. не происходит возврат в точку вызова... Неужели что-то GOTO-подобное? Но как-то не вяжется с общей идеологией языка, плюс смотрится удачным, выразительным средством. Потом допетрил: это детерминированный конечный автомат! В каждом состоянии выполняется некая ветка алгоритма, по окончании которой происходит переход в какое-либо другое состояние. И транслируется в цикл с вложенным CASE...
Это особенно интересно - прямая поддержка автоматного программирования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Июль, 2007 10:53 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 140
Откуда: Троицк, Москва
Насчет замены языка графикой -- чушь. Просто чушь.
Человечество бы руками махало вместо разговора, и рисовало вместо письма.

Язык -- самый мощный передатчик информации.

Короче, я сильно сомневаюсь... во всяком случае, время тратить не буду на П...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Июль, 2007 17:41 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 53
Насколько я понимаю всё дело в редакторе. Пока его нет интересоваться действительно нечем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Июль, 2007 18:27 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 71
Откуда: Россия, Орёл
GUEST писал(а):
Насколько я понимаю всё дело в редакторе. Пока его нет интересоваться действительно нечем.

Ну как нет... :)
Как и вся инженерная братия - AutoCAD и Компас 3D. :D И на лист формата А0. :D :D :D

А если серьёзно (я тоже глянул описание) вполне применимая штука для крупноблочного проектирования сложных систем. Если в описании отдельных алгоритмов оно нам и не надо, то в описании сложных процессов управления (а ля АЭС там или ещё что...) - самое то. Да и в командном проектировании тоже полезно.

Кроме того, не нужно забывать, что и среди программистов, и среди других специальностей технического, физико-технического профилей, как связанных с программированием так и нет, есть народ с разным мышлением - кто-то читает текст программ и формулы и ему больше ничего не надо, кому-то нужно увидеть графическую схему...

А что касается классических блоксхем - то их критика остаётся в силе.

UML и ижё с ним тоже пусть идёт лесом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Июль, 2007 18:39 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 71
Откуда: Россия, Орёл
info21 писал(а):
Насчет замены языка графикой -- чушь. Просто чушь.
Человечество бы руками махало вместо разговора, и рисовало вместо письма.
О, вот это сильно зависит от стиля мышления... как по вашему китайцы разбирают свои иероглифы? Поэлементно? Это ведь тоже изображения. Они их читают целиком, хотя они и состоят из отдельных элементов.
Цитата:
Язык -- самый мощный передатчик информации.
Несомненно. Особенно такой язык как наш. :)
Я тоже не далеко не поддерживаю идею заменить всё программирование на рисование. Для каждой задачи - свой инструмент. В вычислительных задачах графические схемы бесполезны. Там формул вполне хватает и они намного выразительнее. А вот в задачах сложного управления - вполне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Июль, 2007 18:55 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Из той же оперы алгоритмы синтанализа, которые традиционно громоздки на императиве. А непосредственная визуализуемая "автоматность" - красота...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Июль, 2007 19:06 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
По реализациям Дракона в сети глухо. Как я понимаю, это система Графит-Флокс наших ракетчиков, которая, есесьно, свободно недоступна.
Ловить на "ДРАКОН" слишком общо, попробовал на конкретные реализации из книжки: Дракон-Модула, Дракон-Си... На Дракон-Си первой ссылкой вылезло: "Сексуальное учение Нефритового дракона Си Лай". "Камасутра от Старустрапа", видимо :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Июль, 2007 19:27 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 53
Цитата:
Несомненно. Особенно такой язык как наш.
Я тоже не далеко не поддерживаю идею заменить всё программирование на рисование.
Что угодно думайте, но такая идея Вам наверное первому в голову пришла. Оттуда-то издалека. Где на AutoCad-е программируют. Там Lisp вроде?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Июль, 2007 19:31 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
В смысле? Мысли не связаны никак... Про автокад Борис, как я понял, пошутил в том смысле, что "рисуем схемы ручками" :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Июль, 2007 22:02 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 71
Откуда: Россия, Орёл
Илья Ермаков писал(а):
В смысле? Мысли не связаны никак... Про автокад Борис, как я понял, пошутил в том смысле, что "рисуем схемы ручками" :-)

Именно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Июль, 2007 22:59 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 140
Откуда: Троицк, Москва
Борис Рюмшин писал(а):
... как по вашему китайцы разбирают свои иероглифы? Поэлементно? Это ведь тоже изображения. Они их читают целиком, хотя они и состоят из отдельных элементов.

Я тоже русские и английские слова читаю целиком, а не разбираю по буквам. А иероглифы -- разбираю поэлементно.

Цитата:
А вот в задачах сложного управления - вполне.

Да, карта может быть полезным дополнением к плану охоты.


Последний раз редактировалось Info21 Пятница, 20 Июль, 2007 13:02, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Июль, 2007 23:09 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 71
Откуда: Россия, Орёл
Глюки цитирования... нихрена не понял...

Однако... Фёдор Васильевич, вы читаете по-китайски?! :shock: :shock: :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 376 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 19  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2020, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB