DRAKON.SU https://forum.drakon.su/ |
|
Формальные методы. Ликбез https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=140&t=5568 |
Страница 2 из 3 |
Автор: | ilovb [ Среда, 25 Ноябрь, 2015 10:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Формальные методы. Ликбез |
Заглянул сейчас в "Автоматное программирование". Ну он там пишет про МТ ровно то же самое, что написал я. |
Автор: | Info21 [ Среда, 25 Ноябрь, 2015 22:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Формальные методы. Ликбез |
У Шалыто не конечные автоматы. Лучше называть это как-то вроде "фактор-автоматов", чтобы не было путаницы (там есть некая аналогия с фактор-множествами по отношениям эквивалентности). Пример: модуль In -- похож на конечный автомат, но таковым является. |
Автор: | ilovb [ Среда, 25 Ноябрь, 2015 23:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Формальные методы. Ликбез |
Цитата: У Шалыто не конечные автоматы. Это и сам Шалыто утверждает. Вот только это очень странное утверждение. Понятно, что у него не конечный автомат, а конечный автомат с памятью. А конечный автомат с памятью - это МТ. А МТ можно крутить и вертеть как душе угодно. Одна лента, две... двухмерные ленты, трехмерные... да хоть переменные используй с массивами и структурами. Это один хрен будет МТ. (т.е. конечный автомат с потенциально бесконечной памятью). Допускаю, что я чего-то не понял. Есть пример кода чтобы вот сразу прозреть? |
Автор: | albobin [ Четверг, 26 Ноябрь, 2015 08:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Формальные методы. Ликбез |
ilovb писал(а): ... автомат с памятью. вовсе не обязательно с памятью. Про конечнось/неконечность (см.мнение info21) промолчу, для осмысления надо вспомнить всё, что успешно забыто или было незнаемо
|
Автор: | ilovb [ Четверг, 26 Ноябрь, 2015 09:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Формальные методы. Ликбез |
Да это все игра с терминами. На самом деле любой конечный автомат имеет память. А еще любое реальное дискретное устройство - это конечный автомат (ибо деталей в устройстве конечное число). У нас в этом плане и выбора то нет. Единственное, что является существенным - это какой именно конечный автомат мы используем. Так вот МТ представляет интерес с практической точки зрения. Т.к. при реализации МТ в виде реального устройства нам придется отказаться от бесконечности ленты. А конечная лента моделируется конечным автоматом! Т.е. МТ - это два конечных автомата, соединенных вместе. Один выступает в роли процессора, а другой в роли памяти. Из этого следует, что МТ (точнее УМТ) - это модель цифрового компьютера (того самого, за которым вы сидите). |
Автор: | albobin [ Четверг, 26 Ноябрь, 2015 10:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Формальные методы. Ликбез |
ilovb писал(а): А еще любое реальное дискретное устройство - это конечный автомат (ибо деталей в устройстве конечное число). А вот такое дискретное устройство, которое преобразует входящие символы в виде материальных объектов в детали самого автомата - это конечный автомат?
|
Автор: | ilovb [ Четверг, 26 Ноябрь, 2015 10:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Формальные методы. Ликбез |
Если я правильно понял о чем речь, то да. https://ru.wikipedia.org/wiki/Автомат_фон_Неймана |
Автор: | albobin [ Четверг, 26 Ноябрь, 2015 12:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Формальные методы. Ликбез |
Пора, похоже, взять паузу и ждать продолжения непосредственно по сабжу. |
Автор: | TAU [ Пятница, 27 Ноябрь, 2015 12:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Формальные методы. Ликбез |
ilovb писал(а): Цитата: В статье есть примеры и обзорная часть, в которой имеется такая информация. Но статья, к сожалению, для специалистов. Полистал, почитал ... А есть примеры из реальных задач? В статье уж совсем детские. К примеру нужно поставить программистам задачу на разработку форума типа того, на котором мы тут пишем. Как это сделать по вашей методике? Как описать систему "форум" формально, понятно и достаточно полно? Тут 5-10 состояний автомата не прокатит. Видите ли, в этом и состоит главная проблема формальных методов. Они сложны. Для реальных задач с "настоящей" размерностью . Это обуславливает скепсис критиков формальных методов - якобы трудоемкость превосходит трудоемкость разработки самой программы. Другое дело, что я, например - сторонник применения формальных методов, где это возможно, без огульного их отрицания по вышеприведенным причинам. |
Автор: | ilovb [ Пятница, 27 Ноябрь, 2015 12:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Формальные методы. Ликбез |
Согласен. У меня колебания по тем же причинам. |
Автор: | Rifat [ Пятница, 27 Ноябрь, 2015 13:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Формальные методы. Ликбез |
К формальным методам много что относится. И многие даже применяли формальные методы сами, хотя могут об этом не догадываться Например, использование EBNF при описании грамматики какого-нибудь языка (например, Оберона) - это использование формальных методов. Использование теории вероятности, при определении асимптотической сложности алгоритмов, хотя здесь многие пользуются только готовыми результатами, например, знают что сортировка Хоара в среднем сортирует за O(n*log(n)), а сортировка выбором за O(n^2). К формальным методом относятся и следующие методы: - использование логических предикатов при верификации методом Хоара; - использование алгебраических спецификаций для описания абстрактных типов данных; - различные конечные автоматы и многие другие методы. Формальные методы широко используются в узких кругах Недавно читал про фирму Amazon, которая использует язык TLA+, для описания распреденных параллельных систем, затем проверяет созданную модель с помощью специальной программы проверки моделей (TLC model checker), и иногда находят очень трудно уловимые ошибки, которые человек наврятли бы нашел. http://glat.info/pdf/formal-methods-amazon-2014-11.pdf |
Автор: | Владимир Шелехов [ Пятница, 27 Ноябрь, 2015 21:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Формальные методы. Ликбез |
ilovb писал(а): Цитата: В статье есть примеры и обзорная часть ... Полистал, почитал ... А есть примеры из реальных задач? В статье уж совсем детские.Цитата: К примеру нужно поставить программистам задачу на разработку форума типа того, на котором мы тут пишем. Как это сделать по вашей методике? Как описать систему "форум" формально, понятно и достаточно полно? Давайте не будем замахиваться на полную функциональность системы "Форум". Рассмотрим задачу попроще. Допустим, требуется перенести все сообщения данной темы после 20 ноября по 26 ноября в другую тему "Дискуссия по формальным методам и инженерии требований". Понятно, что это частный случай более общей задачи, которую для начала я предлагаю Вам сформулировать в виде содержательного описания требований. Возможно, к этому процессу захотят присоединиться другие. Дерзайте!!! Посмотрим, что получится, сколько подводных камней встретится на нашем пути. Думаю, в конце появится Администратор, знающий систему изнутри, и скажет, что все мы ничего не понимаем в этой жизни. Дальнейшую дискуссию предлагаю продолжить в другой теме. |
Автор: | albobin [ Пятница, 27 Ноябрь, 2015 22:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Формальные методы. Ликбез |
Если Ilov или кто еще напишет здесь содержательные требования Вам придётся идти в соавторы, иначе хозяева форума могут проигнорировать исходящее не от автора темы |
Автор: | ilovb [ Пятница, 27 Ноябрь, 2015 23:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Формальные методы. Ликбез |
Владимир Шелехов писал(а): И Вы уверены что запросто смогли бы решить самую простую из этих детских задач? Я на хлеб зарабатываю ежедневным решением задач. Занимаюсь этим давно и успешно. Будильник, лифт и банкомат... Если это сложные задачи, то вы видимо просто не сталкивались со сложными задачами. |
Автор: | albobin [ Пятница, 27 Ноябрь, 2015 23:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Формальные методы. Ликбез |
Уважаемые администраторы, ради продолжения дискуссии, пожалуйста, update там_где_надо set тема=5581 where форум=140 and тема=5568 and сообщение>=93926 and сообщение<=94062 |
Автор: | ilovb [ Пятница, 27 Ноябрь, 2015 23:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Формальные методы. Ликбез |
Не пугайте Владимира сложным кодом |
Автор: | Info21 [ Воскресенье, 29 Ноябрь, 2015 15:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Формальные методы. Ликбез |
TAU писал(а): Видите ли, в этом и состоит главная проблема формальных методов. Они сложны. Для реальных задач с "настоящей" размерностью . Это обуславливает скепсис критиков формальных методов - якобы трудоемкость превосходит трудоемкость разработки самой программы. Штука ещё в том, что чем сложнее задача, тем она хуже понята и поставлена. Сам процесс решения есть процесс прояснения её постановки, в том числе формальных требований. Другими словами, формальные методы нельзя отделить от неформальных и им противопоставить. |
Автор: | TAU [ Понедельник, 30 Ноябрь, 2015 02:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Формальные методы. Ликбез |
ilovb писал(а): Цитата: У Шалыто не конечные автоматы. Это и сам Шалыто утверждает. Вот только это очень странное утверждение... Допускаю, что я чего-то не понял Мне у него спросить? |
Автор: | ilovb [ Понедельник, 30 Ноябрь, 2015 09:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Формальные методы. Ликбез |
Спросите. Ликбез же |
Автор: | TAU [ Пятница, 11 Декабрь, 2015 10:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Формальные методы. Ликбез |
ilovb писал(а): Цитата: У Шалыто не конечные автоматы. Это и сам Шалыто утверждает. Вот только это очень странное утверждение. Понятно, что у него не конечный автомат, а конечный автомат с памятью. А конечный автомат с памятью - это МТ. А МТ можно крутить и вертеть как душе угодно. Одна лента, две... двухмерные ленты, трехмерные... да хоть переменные используй с массивами и структурами. Это один хрен будет МТ. (т.е. конечный автомат с потенциально бесконечной памятью). Допускаю, что я чего-то не понял. Есть пример кода чтобы вот сразу прозреть? Я поговорил с Анатолием Абрамовичем. По его личному категоричному заявлению, "самые что ни на есть конечные автоматы, детерминированные, без памяти в смысле доп.лент, не машина Тьюринга". Время тоже вынесено "наружу". Истечение временного интервала - событие. |
Страница 2 из 3 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |