DRAKON.SU

Текущее время: Воскресенье, 13 Июнь, 2021 06:19

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Язык ДРАКОН в СПбГЭУ и СПбГУ
СообщениеДобавлено: Суббота, 19 Январь, 2019 12:10 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5172
Откуда: Москва
LKom писал(а):
"Вставка" - это вообще не когнитивный термин.
Надо использовать термин - "Процедура".

Для "Вставка" синонимом будет слово "Затычка".
Это не так. Пример с Microsoft Office убедительно показывает, что вкладка "Вставка" благодаря программе Word получила широкое распространение в русском языке.

Семантика Вставки в языке ДРАКОН опирается на семантику Вставки в программе Word, хотя и не совпадает с ней.

Вставка — это совсем не Затычка. Ничего общего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык ДРАКОН в СПбГЭУ и СПбГУ
СообщениеДобавлено: Суббота, 19 Январь, 2019 12:50 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1176
LKom писал(а):
Word и его меню не имеет отношения к Дракону.
Вы вводите людей в заблуждение.
В Драконе "Вставка" это процедура, а в Word нет процедур.

Владимир Паронджанов писал(а):
Семантика Вставки в языке ДРАКОН опирается на семантику Вставки в программе Word, хотя и не совпадает с ней.
По русской пословице "В огороде бузина, а в Киеве дядька".
http://www.rusaying.ru/russkie-posloviczy-i-pogovorki-na-v/15-v-ogorode-buzina-a-v-kieve-dyadka.html
Цитата:
Поэтому всё выражение имеет значение полной бессмыслицы, чепухи, так как одно с другим никак не связано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык ДРАКОН в СПбГЭУ и СПбГУ
СообщениеДобавлено: Суббота, 19 Январь, 2019 14:27 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5172
Откуда: Москва
Не совсем так. Вставка позволяет что-то вставить.
Это общая черта Вставки и в Ворде, и в ДРАКОНе.

ЧТО МОЖНО ВСТАВИТЬ В ВОРДЕ?

Вкладка "Вставка" позволяет вставлять в документ Word самые разнообразные вещи: страницы, таблицы, рисунки и многое другое.

Цитата:
Как использовать возможности вкладки «Вставка»

Блок инструментов «Страницы»
Блок инструментов «Таблицы»
Блок инструментов «Иллюстрации»
Блок инструментов «Надстройки»
Инструменты мультимедиа
Функция «Ссылки»
Функция «Примечание»
Блок инструментов «Колонтитулы»
Блок инструментов «Текст»
Блок инструментов «Символы»


ЧТО МОЖНО ВСТАВИТЬ В ДРАКОНе

В языке ДРАКОН икона Вставка позволяет вставить следующее (как предложил Рэйлвэй Каген):

1. процедура.
2. функция.
3. повторное использование (без вызова).
viewtopic.php?p=28908#p28908

В конкретных случаях можно вставить Примитив или Силуэт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык ДРАКОН в СПбГЭУ и СПбГУ
СообщениеДобавлено: Суббота, 19 Январь, 2019 16:46 

Зарегистрирован: Пятница, 08 Декабрь, 2017 18:24
Сообщения: 421
Откуда: Астрахань-Сочи
Немного экспериментального опыта: "Вставка" в нашем случае используется как процедура без параметров, т.е. функция с void-результатом. Для процедур с параметром используем икону "Вывод". Для вызова полноценных функций используем икону "Ввод", позволяющую принять результат исполнения функции в нужную нам переменную. Если в верхнем текстовом поле иконы указывать имя диаграммы-функции, то генератор достраивает текстовую конструкцию результата сам, как положено по синтаксису. С т.з. нашей практики, логичнее называть икону "Вставка" иконой "Процедура", т.к. именно это её прямое назначение в нашем случае.

Однако, разработчики заложили дополнительный функционал в икону "Вставка", позволяющий просто вставить часть кода, без вызова подпрограмм. Похожий вариант используется в программировании ардуино, и не только, при подключении библиотек, что-то вроде такого: #include <library.h>. Подобное применение нельзя назвать "Процедурой", это именно "Вставка" в чистом виде, когда используется весь потенциал подключаемого файла, а не отдельная процедура, или даже группа процедур и функций. Я не использую такой способ, предпочитая прямую запись всех включений в заголовке файла, но как вариант на будущее - вполне.


Последний раз редактировалось Дмитрий Бардынин Суббота, 19 Январь, 2019 17:30, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык ДРАКОН в СПбГЭУ и СПбГУ
СообщениеДобавлено: Суббота, 19 Январь, 2019 17:06 

Зарегистрирован: Пятница, 08 Декабрь, 2017 18:24
Сообщения: 421
Откуда: Астрахань-Сочи
Сейчас мы подключаем библиотеки так:
Вложение:
Комментарий к файлу: Пример подключения библиотеки с помощью иконы "Действие"
Снимок6.PNG
Снимок6.PNG [ 2.63 КБ | Просмотров: 3700 ]


но возможен и такой вариант:
Вложение:
Комментарий к файлу: Пример подключения библиотеки с помощью иконы "Вставка"
Снимок6_1.PNG
Снимок6_1.PNG [ 2.51 КБ | Просмотров: 3700 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык ДРАКОН в СПбГЭУ и СПбГУ
СообщениеДобавлено: Суббота, 19 Январь, 2019 17:09 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1176
Владимир Паронджанов писал(а):
В конкретных случаях можно вставить Примитив или Силуэт.

Вставляются не схемы Примитив или Силуэт, а визуализируется их вызов.

Надо понимать разницу между функциональностями "вставить" и "вызвать".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык ДРАКОН в СПбГЭУ и СПбГУ
СообщениеДобавлено: Суббота, 19 Январь, 2019 17:14 

Зарегистрирован: Пятница, 08 Декабрь, 2017 18:24
Сообщения: 421
Откуда: Астрахань-Сочи
Alexey_Donskoy писал(а):
Дмитрий Бардынин писал(а):
пусть останется внешне "нелогичным", не важно
Важно.
Потому что вы протаскиваете личные предпочтения, рационально не обоснованные.

Если обоснование не очевидно оппоненту, не считаю своим долгом описывать всю цепочку рассуждений. Предлагаю пресечь обсуждение ad hominem, ради обсуждения сути.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык ДРАКОН в СПбГЭУ и СПбГУ
СообщениеДобавлено: Суббота, 19 Январь, 2019 17:18 

Зарегистрирован: Пятница, 08 Декабрь, 2017 18:24
Сообщения: 421
Откуда: Астрахань-Сочи
LKom писал(а):
Вставляются не схемы Примитив или Силуэт, а визуализируется их вызов.
Надо понимать разницу между функциональностями "вставить" и "вызвать".


Думается, для непрограммистов эта разница не очевидна.
Нужна универсальность. Поэтому одна икона описывает разные варианты исполнения: и вставку, и вызов, в зависимости от содержимого иконы, т.е. типа ресурса, на которую она ссылается. Как мне кажется...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык ДРАКОН в СПбГЭУ и СПбГУ
СообщениеДобавлено: Суббота, 19 Январь, 2019 18:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Дмитрий Бардынин писал(а):
Если обоснование не очевидно оппоненту, не считаю своим долгом описывать всю цепочку рассуждений.
Тогда прекратите обсуждение вообще, ибо проявляете неуважение к оппонентам.

Цитата:
Предлагаю пресечь обсуждение ad hominem, ради обсуждения сути.
Так прекратите.
А я говорю о сути и только о сути.
Вы сочетаете в одной схеме разные парадигмы формализации представления, разрушая когнитивную эргономичность этого представления.
В ответ на справедливое замечание вы отвечаете, что вам так больше нравится, и отказываетесь аргументировать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык ДРАКОН в СПбГЭУ и СПбГУ
СообщениеДобавлено: Суббота, 19 Январь, 2019 18:32 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5172
Откуда: Москва
Владимир Паронджанов писал(а):
В конкретных случаях можно вставить Примитив или Силуэт.

LKom писал(а):
Вставляются не схемы Примитив или Силуэт, а визуализируется их вызов.
Вы совершенно правы, и я с вами согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык ДРАКОН в СПбГЭУ и СПбГУ
СообщениеДобавлено: Суббота, 19 Январь, 2019 18:45 

Зарегистрирован: Пятница, 08 Декабрь, 2017 18:24
Сообщения: 421
Откуда: Астрахань-Сочи
Alexey_Donskoy писал(а):
Дмитрий Бардынин писал(а):
Если обоснование не очевидно оппоненту, не считаю своим долгом описывать всю цепочку рассуждений.
Тогда прекратите обсуждение вообще, ибо проявляете неуважение к оппонентам.

Цитата:
Предлагаю пресечь обсуждение ad hominem, ради обсуждения сути.
Так прекратите.
А я говорю о сути и только о сути.
Вы сочетаете в одной схеме разные парадигмы формализации представления, разрушая когнитивную эргономичность этого представления.
В ответ на справедливое замечание вы отвечаете, что вам так больше нравится, и отказываетесь аргументировать.

Менее всего хотелось бы показаться неуважительным, я ценю мнение оппонентов, Ваше в том числе, и досадую на неполноту своей аргументации. Но развивать свои обоснования не буду. Не потому, что не нравится, а потому, что не вижу в этом способа решить первичный вопрос.

Предложите способ компактной записи, как предложил его я, останьтесь в рамках одной парадигмы и сохраните при этом когнитивную эргономичность, так, как вам это видится. Это, КМК, будет полезнее для истины, чем призывы и упреки в мой адрес. Я, со своей стороны, с удовольствием постараюсь интегрировать ваше предложение в наш генератор, если оно действительно сохранит компактность, К-ть и Э-ть. И откажусь от своего способа, если ваш окажется реально эффективным.


Последний раз редактировалось Дмитрий Бардынин Суббота, 19 Январь, 2019 19:20, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык ДРАКОН в СПбГЭУ и СПбГУ
СообщениеДобавлено: Суббота, 19 Январь, 2019 18:48 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1176
Владимир Паронджанов писал(а):
Вы совершенно правы, и я с вами согласен.

Что в результате?
Изменим название иконы "Вставка" на "Вызов"?
Оставим без изменения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык ДРАКОН в СПбГЭУ и СПбГУ
СообщениеДобавлено: Суббота, 19 Январь, 2019 19:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Дмитрий Бардынин писал(а):
Предложите способ компактной записи, как предложил его я, и сохраните при этом когнитивную эргономичность
Надеюсь, вы понимаете, что "сделай сам" - не аргумент.
Здесь скорее работает бремя доказывающего: кто предложил некое решение, должен доказать оппонентам его эффективность.
Пока что не доказали.

А предложение было озвучено сразу: не вводить новой сущности.
Потому что есть другие решения, очевидные и понятные, которые решают ту же задачу гораздо лучше.
За компактностью гнаться надо не всегда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык ДРАКОН в СПбГЭУ и СПбГУ
СообщениеДобавлено: Суббота, 19 Январь, 2019 19:33 

Зарегистрирован: Пятница, 08 Декабрь, 2017 18:24
Сообщения: 421
Откуда: Астрахань-Сочи
Alexey_Donskoy писал(а):
Потому что есть другие решения, очевидные и понятные, которые решают ту же задачу гораздо лучше.

Ранее упомянутые решения неудобны, т.к. не позволяют оценить сложный алгоритм одним взглядом. С компактной формой записи это представляется более вероятным.


Последний раз редактировалось Дмитрий Бардынин Суббота, 19 Январь, 2019 19:45, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык ДРАКОН в СПбГЭУ и СПбГУ
СообщениеДобавлено: Суббота, 19 Январь, 2019 19:37 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5172
Откуда: Москва
LKom писал(а):
Изменим название иконы "Вставка" на "Вызов"?
Название Вставка живет более двадцати лет.
Издано большое количество литературы по языку ДРАКОН, где используется термин Вставка.

Термин Вставка отражает многофункциональный характер операций, с ним связанных.

Нет никаких причин отказываться от этого термина, к которому все привыкли.

Нужно уважать читателей и считаться с их привычками.

Было бы нелепо спустя двадцать с лишним лет менять терминологию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык ДРАКОН в СПбГЭУ и СПбГУ
СообщениеДобавлено: Суббота, 19 Январь, 2019 19:44 

Зарегистрирован: Пятница, 08 Декабрь, 2017 18:24
Сообщения: 421
Откуда: Астрахань-Сочи
Alexey_Donskoy писал(а):
Здесь скорее работает бремя доказывающего: кто предложил некое решение, должен доказать оппонентам его эффективность.

Увлекательно, не спорю, в могучем порыве разгромить аргументацию оппонента, и даже, наверняка, это было бы приятно. Но такая цель не ставилась, и не ставится, и вряд ли возникнет потребность. Я нашел способ удобной записи, и уже применяю его в собственных коротких программках. На суд общественности он вынесен в надежде получить аналог, каноничный с т.з. теории, или инициировать признание моего способа таковым. Доказывать эффективность, КМК, при таком подходе не требуется, сильная идея сама пробьется, а на слабую время тратить не резон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык ДРАКОН в СПбГЭУ и СПбГУ
СообщениеДобавлено: Суббота, 19 Январь, 2019 20:30 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1176
Владимир Паронджанов писал(а):
Было бы нелепо спустя двадцать с лишним лет менять терминологию.

Перед языком же стоит задача:
LKom писал(а):
Язык Драконе должен пройти процедуру очистки от сорных терминов.
Только тогда его можно будет преподавать, изучать, использовать в общении, переводить.

Владимир Даниелович, надо смотреть в будущее. Вы же хотите заменить "устаревший" ГОСТ. Может быть свой ГОСТ создадите? Ведь Вельбицикий сделал ГОСТ по Р-технологии.

Или, хотя бы опишите современный Дракон?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык ДРАКОН в СПбГЭУ и СПбГУ
СообщениеДобавлено: Суббота, 19 Январь, 2019 20:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Дмитрий Бардынин писал(а):
Ранее упомянутые решения неудобны, т.к. не позволяют оценить сложный алгоритм одним взглядом. С компактной формой записи это представляется более вероятным.
Повторю, компактность - не самоцель.
Особенно когда цена её - вынужденная смена контекста (перенос существенных элементов на другой уровень детализации).

Цитата:
На суд общественности он вынесен в надежде получить аналог, каноничный с т.з. теории, или инициировать признание моего способа таковым.
Перевод: "мне так хочется".

Цитата:
Доказывать эффективность, КМК, при таком подходе не требуется
Этого требует научная добросовестность.
Впрочем, у вас задача другая, см. выше.

Цитата:
сильная идея сама пробьется
Принципиальная ошибка, которая имеет в социуме разрушительные последствия.
Чисто технический пример: Сишный мэйнстрим. И всё исключительно из-за того, что кому-то захотелось "компактности", и в жертву этой лени принесены логика, здравый смысл, надёжность, понятность и т.п. - все жизненно важные критерии программной инженерии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык ДРАКОН в СПбГЭУ и СПбГУ
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 20 Январь, 2019 08:03 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5172
Откуда: Москва
LKom писал(а):
Язык Драконе должен пройти процедуру очистки от сорных терминов.
В языке ДРАКОН нет сорных терминов. Мне об этом ничего не известно.
Вставка — вовсе не сорный термин. Это тщательно продуманный термин, отражающий суть дела.

LKom писал(а):
Владимир Даниелович, надо смотреть в будущее. Вы же хотите заменить "устаревший" ГОСТ. Может быть свой ГОСТ создадите? Ведь Вельбицикий сделал ГОСТ по Р-технологии.
Это правильная мысль. Действительно, нужен ГОСТ по языку ДРАКОН. Но эту важнейшую задачу должны будут выполнять молодые люди.

LKom писал(а):
Или, хотя бы опишите современный Дракон?
Современный язык ДРАКОН я описал в книге
"Алгоритмы и жизнеритмы на языке ДРАКОН. Разработка алгоритмов. Безошибочные алгоритмы. — М., 2019. — 374 с. — Иллюстраций: 195".
https://drakon.su/_media/24_zhizneritm20.pdf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык ДРАКОН в СПбГЭУ и СПбГУ
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 20 Январь, 2019 09:56 

Зарегистрирован: Пятница, 08 Декабрь, 2017 18:24
Сообщения: 421
Откуда: Астрахань-Сочи
Alexey_Donskoy писал(а):
Дмитрий Бардынин писал(а):
Ранее упомянутые решения неудобны, т.к. не позволяют оценить сложный алгоритм одним взглядом. С компактной формой записи это представляется более вероятным.
Повторю, компактность - не самоцель.
Особенно когда цена её - вынужденная смена контекста (перенос существенных элементов на другой уровень детализации).
Объявим цель ничтожной? На мой взгляд - вполне достойная цель. Элегантность и понятность алгоритма на Драконе - дорогого стоят, опять же, КМК.

Alexey_Donskoy писал(а):
Перевод: "мне так хочется".
При ничтожной цели попытки её даже просто озвучить - блажь? См. выше

Alexey_Donskoy писал(а):
Впрочем, у вас задача другая, см. выше.
Тут согласен по выводу, но не по исходному посылу. См.выше

Alexey_Donskoy писал(а):
Принципиальная ошибка, которая имеет в социуме разрушительные последствия.
Чисто технический пример: Сишный мэйнстрим. И всё исключительно из-за того, что кому-то захотелось "компактности", и в жертву этой лени принесены логика, здравый смысл, надёжность, понятность и т.п. - все жизненно важные критерии программной инженерии.
Сишный мэйнстрим продемонстрировал высокую эффективность, послужил источником появления целой субкультуры, инициировал появление кучи гаджетов, создал терабайты кода (а может и больше, не считал) и реально продвинул IT-отрасль. А чего добились выхолощенные идеальные языки?

Приведу пример из машиностроения: при проектировании некоторых станков разработчики изначально закладывают люфты, предвосхищая требования операторов по допускам. В случае жесткой, микронной точности, функционал оборудования был бы урезан на порядки. В такой ситуации призывы соблюдать "чистоту концепции" - как минимум, не дальновидно.

Мало того, в некоторых конструкциях, например электронных приборов, производственные погрешности в параметрах элементов являются основой их успешного функционирования. Если бы производственники изготовили приборы, соответствующие теории на 100%, то мы не получили бы всего того "зоопарка", что существует сейчас в электронной промышленности. Ну, или бы он был сильно другой, и не факт, что более развитый.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB