DRAKON.SU

Текущее время: Среда, 25 Апрель, 2018 16:58

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Понятная инструкция
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Март, 2013 13:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 949
Откуда: Россия, Чебоксары
Геннадий Тышов писал(а):
Выполнена первоочередная задача и выполнена прекрасно.
Выполнено необоснованное усложнение со всех точек зрения, в первую очередь с точки зрения когнитивной эргономики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятная инструкция
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Март, 2013 14:37 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Геннадий Тышов писал(а):
Выполнена первоочередная задача и выполнена прекрасно. Т.е выполнено:
Владимир Паронджанов писал(а):
Он особенно полезен при решении трудных и сверхтрудных задач систематизации и автоформализации профессиональных знаний, описания структуры человеческой деятельности, программирования и многих других задач.
И Вы этого не видите?

Не вижу. Трудной (особенно трудной) задачи - не вижу.
Есть банальнейшая задача записать линейную последовательность действий.
Основная трудность не в записи этой последовательности в какой-либо форме, а в выявлении этой последовательности при пользовании Вашей программой. Имхо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятная инструкция
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Март, 2013 16:39 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Для автора схемы задача была актуальной и эта схема у него не единственная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятная инструкция
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Март, 2013 17:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 949
Откуда: Россия, Чебоксары
Геннадий Тышов писал(а):
Для автора схемы задача была актуальной и эта схема у него не единственная.
Да пожалуйста, только это ж не повод делать ХУЖЕ.

Инструменты для конкретной задачи надо выбирать адекватные, оптимальные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятная инструкция
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Март, 2013 17:34 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Alexey_Donskoy,

у автора на блоге в 2012 году были и другие схемы,

что Вы автору порекомендуете сделать лучше,
какие реальные инструменты предлагаете выбрать для использования.
Что Вы сами используете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятная инструкция
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Март, 2013 19:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 949
Откуда: Россия, Чебоксары
Геннадий Тышов писал(а):
какие реальные инструменты предлагаете выбрать для использования.
Исходя из эргономики: для простого текста удобен простой текст.
Если Вы купили машину, это не значит, что на ней надо ездить до соседнего подъезда или вообще по квартире.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятная инструкция
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Март, 2013 20:20 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Это, кстати, синдром начинающих водителей: первые полгода хочется ехать куда угодно по любому поводу :)
Потом приедается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятная инструкция
СообщениеДобавлено: Понедельник, 18 Март, 2013 05:47 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Alexey_Donskoy,
Илья Ермаков,
у Вас проявляется синдром "утомленных Драконом" и "кончился порох в пороховницах".


Последний раз редактировалось ==== Понедельник, 18 Март, 2013 05:51, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятная инструкция
СообщениеДобавлено: Понедельник, 18 Март, 2013 07:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 949
Откуда: Россия, Чебоксары
Геннадий Тышов писал(а):
у Вас проявляется синдром...
Илья, напрасно мы машину в пример привели!
Скоро "синдром" забудется, а Геннадий будет писать во всех форумах, что Alexey_Donskoy и Илья Ермаков назвали ИС автомобилем! :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятная инструкция
СообщениеДобавлено: Четверг, 16 Май, 2013 16:30 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 325
Продолжаю пытаться использовать среду Тышова при проведении занятий (к сожалению, у Митькина пока нет русского интерфейса).

Увы! Проблемы остаются все теми же.

Интуитивно непонятно, как производить те или иные действия. Неэргономично, если можно выразиться подобным образом.

По поводу программирования - отчего бы не сделать явный пункт в главном меню "Вывести сгенерированную программу" с переходом к окну указания имени файла? Нельзя ли более четко подсказывать студентам, где именно им вводить программный код в иконах (например, всплывающая мини-надпись при наведении курсора на нужную "точку" ввода)?

Далее. Любая программа на произвольном языке имеет некоторый стандартный префикс и некоторое стандартное окончание. Например, в Си это "int main() {" и "}". Вроде бы можно ввести в описание языка.
Несмотря на подключение "файла описания языка Си" автоматически эти блоки не вставляются, зато непонятно зачем вставляются "...... 1. D", "begin ...... 1. D end". Пояснить это студентам... не вполне получается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятная инструкция
СообщениеДобавлено: Четверг, 16 Май, 2013 18:49 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
TAU

Не понятно, почему и когда с ИС Драконом у Вас все становить непонятно.

К примеру, у школьного преподавателя нет вопросов, он ни к кому не обращался.
Смотрите в этой же теме: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=78672#p78672.
Он сам разобрался и объяснил школьникам средствами же Дракона.
Вероятно у Вас для этого не хватает времени.

Есть программа преподавания ИС Дракон для магистрантов, то же не задают вопросов.
Смотрите: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=79921#p79921.

В НПО им. Лавочкина применяют ИС Дракон при разработке "Лунного малого космического аппарата", то же не задают вопросов.
Смотрите: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=79776#p79776

У Вас постоянно возникают предложения по изменению ИС Дракон, но они не совместимы с идеологией ИС Дракон.

Разобраться со всеми Вашими вопросами достаточно просто, необходимо адресно задавать их по одному и последовательно.
Не думаю, что бы у Вас было много вопросов.


P.S. Буду отсутствовать до начала июня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятная инструкция
СообщениеДобавлено: Четверг, 16 Май, 2013 19:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 189
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
TAU писал(а):
к сожалению, у Митькина пока нет русского интерфейса
Пожалуй, этому можно пособить, open-source, ведь. Посмотрю на выходных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятная инструкция
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Май, 2013 09:18 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3623
Откуда: Москва
Доктор технических наук, профессор Андрей Александрович Тюгашев (псевдоним TAU) в сообщении viewtopic.php?p=80185#p80185 писал(а):
Увы! Проблемы остаются все теми же.

Интуитивно непонятно, как производить те или иные действия.

Неэргономично


Поддерживаю замечания и предложения Андрея Александровича Тюгашева (TAU).

Это очень ценные и исключительно важные замечания и предложения, полученные на основании многолетней практики преподавания в ВУЗе — в Самарском государственном аэрокосмическом университете имени академика С. П. Королёва (национальном исследовательском университете).

Я отношусь к словам Андрея Александровича с огромным уважением и чувством глубокой благодарности.

Профессор Тюгашев принял на себя нелегкую ношу продвижения программы ИС Дракон в учебной практике. Надо всячески помогать ему в его благородном труде.

Андрей Александрович — опытнейший преподаватель, тонкий знаток методики обучения студентов. Если у него возникают трудности в процессе передачи студентам знаний о работе с ИС Дракон, это повод для того, чтобы серьезно задуматься.

По моему мнению, невнимательное отношение или игнорирование замечаний профессора Тюгашева (и других подобных замечаний), недооценка проблем эргономичности и юзабилити наносит ощутимый ущерб привлечению новых пользователей ИС Дракон.

Между тем популяризация и расширение круга пользователей инструментальных средств языка ДРАКОН является нашей общей задачей.

Первоочередной задачей.

Задачей, важность которой невозможно переоценить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Новый способ записи блок-схем
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Май, 2013 12:31 

Зарегистрирован: Четверг, 10 Январь, 2013 16:59
Сообщения: 70
В состав справки ИС Dragon_2013_04_06 (а может и раньше) включён пустой пункт №5
"Схема «Дерево»"
Это оно?
Вложение:
Комментарий к файлу: Способ представления блок-схем
Новый способ записи алгоритмов.png
Новый способ записи алгоритмов.png [ 17.84 КБ | Просмотров: 6500 ]


Только что рескомпелировал эту Справку, и теперь её читаю. Полностью прочту к вечеру.

--

PS:
    В любом случае, мой поспешный пост не является здесь оффтопом, так как косвенно отвечает на обоснованное недовольство
    Илья Ермаков писал(а):
    Моя очевидная мысль в том, что линейная последовательность действий не нуждается ни в какой визуализации.

    Единство противоположностей заключается в том, что сетевому дереву не хватает возможности представления в каждом узле планарного (последовательного) блока инструкций: каждый узел представлять спойлером. Такое представление – это всё-таки визуализация!

    Если внимательно посмотреть на «деревянный» способ записи, видно, что так можно записывать не только алгоритм, но и программный код. А это уже революция в программировании. В частности, отмена оператора GoTo.

    --

    Эот же пост иллюстрирует, простое решение сложнейшей задачи взаимного преобразования кода и его блок-схемы :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятная инструкция
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Май, 2013 17:12 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Ну, у Геннадия Николаевича, насколько помню, были реализованы деревья по Дамке:
источник немного теории немного критики

А Вы, возможно, говорите о "древесной развёртке" маршрутов процедуры:
описание по Ермакову связь с usecase

Как можно понять, по "Дамке-дереву" идём с возвратами (по нему же). По "развёртке" - всегда "по шампуру" до листа-варианта конца (выхода из процедуры). У Вас предполагается вроде как менять порядок прохода по дереву за счёт связей с другими деревьями. Т.е. что-то похожее на принцип "синтаксического силуэта" (например, как здесь - кстати, принцип организации записей выше такой же :))?..
Кстати, в "дерево вариантов" развёрнут тот же граф, что и у Вас... только "веточные контакты" убраны (ибо они если не goto, то комментарии, называющие ветки).
Можно показать и принцип упаковки развёртки, обсуждавшийся у Ермакова-Жигуненко, если интересно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятная инструкция
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Май, 2013 22:27 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 325
Геннадий Тышов писал(а):
TAUК примеру, у школьного преподавателя нет вопросов, он ни к кому не обращался.
Смотрите в этой же теме: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=78672#p78672.
Он сам разобрался и объяснил школьникам средствами же Дракона

Вы что, хотите сказать что вот эта нетривиальная переусложненная последовательность действий - верх понятности
и эргономичности?

Геннадий Тышов писал(а):
Разобраться со всеми Вашими вопросами достаточно просто, необходимо адресно задавать их по одному и последовательно.
Не думаю, что бы у Вас было много вопросов

Да поймите же наконец, на Вашей программе свет клином не сошелся. И мой курс не посвящен ей целиком. Студенты в рамках 1 (одного) лабораторного занятия
пробуют использовать визуальную среду.

Студенты - факультета информатики, не чуждые программирования. И, уверяю, по уровню не хуже, чем в Новокузнецке.

Весьма важно, чтобы им было интуитивно понятно, КАК сделать нечто в среде, и БЕЗ лишних вопросов. А этого нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Май, 2013 20:19 

Зарегистрирован: Четверг, 10 Январь, 2013 16:59
Сообщения: 70
Начало спора здесь: Изображение

Неправы обе стороны, и, к сожалению, истина долго не рождалась. А она такова: автор программы слаб в разработке и применении баз данных. Помощника бы ему … И никто не подсказал, что Дракона изначально нужно было строить для полноценного взаимодействия с одной из распространённых СУРБД. В первую очередь, вопросы совместимости касаются формата хранения схем.

В каком виде извлекать данные из базы – это вопрос вкуса. Если листы схем хранить в реляционном формате, то ничто не мешает одни и те же данные вывести списком, силуэтом, деревом, … (или как-то ещё)

Для того, чтобы данные, созданные для одной СУРБД можно было использовать в другой, существуют стандартные драйверы. То есть, одновременно ловим второго зайца: с одной и той же дракон-схемой можно работать практически на любой платформе (независимо от СУРБД и ОС).

О третьем «зайце» сказал Степан Митькин: Изображение - мгновенное промежуточное сохранение действий пользователя.

Тут кроликов ещё полно.
Удобства обработки данных скажутся на идеологии работы со схемами. По крайней мере, у Дракона появятся новые полезности.

--

Подскажите, пожалуйста, тему (если она уже есть), где удобнее обсуждать преимущества прямого взаимодействия с СУРБД (если такой подход не противоречит идеологии).


Последний раз редактировалось __1__ Понедельник, 20 Май, 2013 22:19, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Май, 2013 21:21 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3623
Откуда: Москва
__1__ писал(а):
Подскажите, пожалуйста, тему (если она уже есть), где удобнее обсуждать преимущества прямого взаимодействия с СУРБД (если такой подход не противоречит идеологии).


Уважаемый коллега __1__ !

Вы поднимаете очень важные, интересные и новые для этого форума вопросы.

Пожалуйста, откройте новую тему и назовите ее по Вашему усмотрению.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятная инструкция
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Октябрь, 2014 21:08 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3623
Откуда: Москва
Два с лишним года назад (02 Июнь, 2012 11:22) была открыта эта тема.

Открывая тему, профессор Андрей Александрович Тюгашев с болью в сердце писал:
TAU писал(а):
Уважаемые коллеги, друзья!

При использовании визуального редактора [ИС Дракон] студентами встала проблема понимания, как и куда нажимать.

Остро необходима понятная и прозрачная инструкция, желательно пошаговая, как работать в системе и как, например, собирать программный текст (все эти Гномы, имена, настройки и пр).

Если кто смог бы помочь - был бы благодарен!

Увы! За два года положение не изменилось. Инструкция к программе ИС Дракон по-прежнему отсутствует.

Как же работают пользователи и студенты с этой загадочной программой?
Очень просто — по-русски. По принципу «Голь на выдумки хитра!»

Чтобы облегчить положение пользователей и студентов, я полностью присоединяюсь к трепетным словам профессора Тюгашева:
Если кто смог бы помочь - был бы благодарен!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понятная инструкция
СообщениеДобавлено: Четверг, 23 Октябрь, 2014 04:58 

Зарегистрирован: Пятница, 28 Февраль, 2014 06:30
Сообщения: 9
Владимир Даниэлович, на странице http://drakon.su/programma_is_drakon доступны "Методические указания по работе с «ИС Дракон»".
Хотелось бы услышать комментарий Геннадия Тышова по поводу актуальности этой методички с учетом последних изменений в программе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2018, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB