DRAKON.SU

Текущее время: Воскресенье, 20 Июнь, 2021 04:00

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Январь, 2013 22:49 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
На просторах инета обнаружились законы, уже отражённые в блок-схемах
Вложение:
bsopo.jpg
bsopo.jpg [ 155.21 КБ | Просмотров: 15986 ]

Почти та же схема на ДРАКОНе
Вложение:
Приложение N4 - 06.png
Приложение N4 - 06.png [ 269.08 КБ | Просмотров: 15986 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Январь, 2013 09:21 

Зарегистрирован: Вторник, 15 Декабрь, 2009 11:43
Сообщения: 83
Мне кажется, что схему на ДРАКОНе надо было бы нарисовать как-нибудь поплотнее,
а то на мой взгляд слишком много неиспользуемого свободного пространства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Январь, 2013 10:26 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
"Почти та же", видимо, связано с тем, что в исходной схеме неявно заложен и параллелизм, требующий для корректного выражения перехода к системе алгоритмов?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Январь, 2013 11:31 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5175
Откуда: Москва
Дмитрий_ВБ писал(а):
Мне кажется, что схему на ДРАКОНе надо было бы нарисовать как-нибудь поплотнее,
а то на мой взгляд слишком много неиспользуемого свободного пространства.


Не могу согласиться.

Критерий "много неиспользуемого свободного пространства" является ошибочным и не имеет никакого отношения к делу.

Правильный критерий: Создание наибольших удобств для читателя. Максимально возможная понимаемость схемы. Предоставление пользователю максимального комфорта, позволяющего облегчить его умственный труд (труд по пониманию данных пунктов законодательства).

============================================

Мои замечания по схеме (по формальным признакам, не вникая в содержание):

1. Первая ветка очень сложна. Желательно разделить ее на две или даже на три ветки.

2. Текст внутри икон недопустимо плотный. Чтобы исправить эту ошибку, надо отбить текст со всех четырех сторон: отбивка сверху, отбивка снизу, отбивка слева, отбивка справа. Разумеется, это должно делаться не вручную, а автоматически.

3. В крайней правой ветке вертикальный интервал между иконами (метр) недопустимо мал. Иконы надо раздвинуть по вертикали. Разумеется, это должно делаться не вручную, а автоматически. Указанный метр должен быть единым для всей схемы.

4. Пункты 2 и 3 должны выполняться программой, а не вручную. Пользователь об этом ничего не должен знать. (Я не имею в виду пользователей-"художников", которые обладают тонким художественным вкусом, и захотят вручную исправить недостатки автомата).

5. Если внутри иконы более одной (или двух) строк, автоматически должно производиться выравнивание текста слева.

6. Все иконы на одной вертикали должны иметь одинаковый горизонтальный размер (автоматически, а не вручную).

7. Я указал 7 правил. На самом деле их намного больше (может 50, а может и 100). В редакторах ИС Дракон и ДРАКОН-редактор они не соблюдаются. Между тем выполнение этих правил крайне необходимо (если мы хотим угодить пользователю и завоевать рынок). Остальные правила я укажу позже, после того как будут устранены эти погрешности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Январь, 2013 01:46 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
2. Текст внутри икон недопустимо плотный. Чтобы исправить эту ошибку, надо отбить текст со всех четырех сторон: отбивка сверху, отбивка снизу, отбивка слева, отбивка справа. Разумеется, это должно делаться не вручную, а автоматически.

Более-менее полезная схема занимает много места.
Размер шрифта, расстояния от края, метр подбирались так, чтобы схема была минимальной по размеру и при этом читалась после распечатки на формат А4. Конечно, не все схемы помещаются на формат А4.
Владимир Паронджанов писал(а):
3. В крайней правой ветке вертикальный интервал между иконами (метр) недопустимо мал. Иконы надо раздвинуть по вертикали. Разумеется, это должно делаться не вручную, а автоматически. Указанный метр должен быть единым для всей схемы.

В Гостинце метр имеет единый размер для всей схемы. Его индивидуально можно изменить вручную.
По какой формуле делать правильный расчёт метра?

В данном случае, изменение метра не приведёт к лучшему пониманию алгоритма. Просто линейный список действий. Хоть через сантиметр, хоть через три.

Владимир Паронджанов писал(а):
6. Все иконы на одной вертикали должны иметь одинаковый горизонтальный размер (автоматически, а не вручную).

Не уверен, что это всегда хорошо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Январь, 2013 01:52 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
7. Я указал 7 правил. На самом деле их намного больше (может 50, а может и 100). В редакторах ИС Дракон и ДРАКОН-редактор они не соблюдаются. Между тем выполнение этих правил крайне необходимо (если мы хотим угодить пользователю и завоевать рынок). Остальные правила я укажу позже, после того как будут устранены эти погрешности.

Если речь идёт о доработке программы, то хотелось бы увидеть весь список.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Январь, 2013 02:01 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
Мои замечания по схеме (по формальным признакам, не вникая в содержание):

Владимир Паронджанов писал(а):
Потому что на горизонте в светлом ореоле надежды появился Гостинец.

Вы можете сами попробовать изобразить схему так как нужно.
Это устранило бы все неясности и позволило бы сравнить разные схемы.
Вложение:
Приложение N4 - 06.g4d.rar [4.38 КБ]
Скачиваний: 318


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Январь, 2013 13:26 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5175
Откуда: Москва
Ильченко Эдуард писал(а):
По какой формуле делать правильный расчёт метра?


Обозначим через Н высоту иконы действие, в которой одна строка текста (с отбивками сверху и снизу). Тогда вертикальное расстояние между иконами равно Н/2, то есть половине Н.

Код:
В Госте сказано — минимальная величина Н равна 10 мм.
Но это устаревший Гост. А ничего другого нет.


==============================================

Я сейчас приведу ссылки. Это только для общего развития. Чтобы понять историю вопроса.
Это старые госты, ныне не действующие. Но размеры есть только там, больше нигде.

Эдуард Владимирович, не тратьте Ваше драгоценнное время на изучение этого старого хлама (этих Гостов).

Из них следует только одно: ширина всех икон должна быть одинаковой.
Я знаю, что это Вам не очень нравится. Потому что Вы рассуждаете как творческая личность, как художник. В данном случае художник должен наступить на горло собственной песне.

http://fmi.asf.ru/library/book/Gost/19003-80-82.html
http://fmi.asf.ru/library/book/Gost/19-002-80-82.html

Сам пользуюсь книгой (учебным пособием)
Цитата:
Пантелеева З.Т. Графика вычислительных процессов. Учебное пособие. М.: Финансы и статистика, 1983. — 167с.
В книге разжеваны указанные Госты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Январь, 2013 14:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
В данном случае художник должен наступить на горло собственной песне.
Обоснование?
Очевидно, что одинаковый размер создаёт агрессивную визуальную среду. Для того, чтобы делать это (тем более имея в виду когнитивную эргономику), нужны очень весомые обоснования. По крайней мере, ГОСТы не являются удовлетворительным обоснованием, как Вы сами выше написали.

Вопрос возникает далеко не в первый раз. Тогда Вы так и не ответили по существу, может, в этот раз дождёмся?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Январь, 2013 17:23 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Alexey_Donskoy писал(а):
Вопрос возникает далеко не в первый раз.
Тогда Вы так и не ответили по существу, может, в этот раз дождёмся?
Все гораздо проще, не комплексуйте по поводу когнетивности.
В когнетивности больше тумана, чем определенности.
Выработайте собственные критерии и делайте так, чтобы ваш результат нравился вам самим.
Больше работайте и количество перейдет в качество.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Январь, 2013 21:39 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
3. В крайней правой ветке вертикальный интервал между иконами (метр) недопустимо мал. Иконы надо раздвинуть по вертикали. Разумеется, это должно делаться не вручную, а автоматически. Указанный метр должен быть единым для всей схемы.

Владимир Паронджанов писал(а):
Ильченко Эдуард писал(а):
По какой формуле делать правильный расчёт метра?


Обозначим через Н высоту иконы действие, в которой одна строка текста (с отбивками сверху и снизу). Тогда вертикальное расстояние между иконами равно Н/2, то есть половине Н.

Вложение:
H.png
H.png [ 17.24 КБ | Просмотров: 15819 ]

Уже сейчас, Гостинец делает вертикальное расстояние больше Вашего расчётного.
Зачем же иконы ещё больше раздвигать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Январь, 2013 21:48 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Пожалуй, Геннадий Николаевич прав... А поскольку
Ильченко Эдуард в viewtopic.php?p=77627#p77627 писал(а):
...
В Гостинце метр имеет единый размер для всей схемы. Его индивидуально можно изменить вручную. ...
- то и другие пользователи могут сделать, как им удобнее...
Единственное что - надо бы определять группировку действий. В группе контуры д.б. встык (как в Полке). Смысл - слитность исполнения ("атомарность" состояния процесса). Пример здесь: viewtopic.php?p=73245#p73245. Ну и длины звеньев настраивать не только индивидуально, но и группами (линейными участками, скажем).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Январь, 2013 21:51 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
Из них следует только одно: ширина всех икон должна быть одинаковой.
Я знаю, что это Вам не очень нравится. Потому что Вы рассуждаете как творческая личность, как художник. В данном случае художник должен наступить на горло собственной песне.

Чтобы наступить СОБСТВЕННОЙ песне на горло, нужны ОЧЕНЬ веские основания. Нужны ВЕРА или ЗНАНИЯ.
Ни того, ни другого у меня, по данному вопросу, нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Январь, 2013 21:57 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владислав Жаринов писал(а):
Единственное что - надо бы определять группировку действий. В группе контуры д.б. встык (как в Полке). Смысл - слитность исполнения ("атомарность" состояния процесса). Пример здесь: viewtopic.php?p=73245#p73245. Ну и длины звеньев настраивать не только индивидуально, но и группами (линейными участками, скажем).

Возможно, что-то подобное в будущем появится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Январь, 2013 22:32 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5175
Откуда: Москва
Ильченко Эдуард писал(а):
Уже сейчас, Гостинец делает вертикальное расстояние больше Вашего расчётного.
Зачем же иконы ещё больше раздвигать?


Я смотрю на правую ветку и только на нее viewtopic.php?p=77581#p77581.

Моя оценка — плохо.

1. Метр не стандартный, а гуляет. Почему? То ли у меня в глазах рябит, то ли он действительно гуляет.

2. В картине должен присутствовать воздух. Воздух создает красоту. Ваша ветка выглядит так, словно ее долго топтали сапогами или били кувалдой, стремясь сплющить по вертикали. Зачем?

3. По моему, Вы подсознательно стремитесь уменьшить размеры, чтобы напихать в схему как можно больше начинки. Это ошибка.

4. Левая отбивка у Вас никуда не годится. Увеличьте ее в три или четыре раза.

5. Почему у Вас вертикальный размер иконы 9,2 мм. Почему не 10 мм? По Госту 10 минимум. Зачем это никому не нужное и вредное крохоборство? Пусть будет 10 мм. Это стандарт. По умолчанию 10 мм. Именно в таком режиме начинает работать чайник. Когда он чуть поймет, что к чему, дайте ему масштабирование.

6. Если применить масштабирование к Вашей сплющенной ветке, произойдет катастрофа — будет противно смотреть. А если бы у Вас с самого начала в картине был воздух, можно было бы спокойно уменьшать — красота сохранилась бы полностью и в уменьшенном виде.

7. Эдуард Владимирович, мне надо видеть не только фрагмент (который Вы показали с цифрами), а всю картинку целиком. И вообще я не понимаю, фрагмент совпадает с исходной схемой или нет. viewtopic.php?p=77581#p77581

8. Ваша первейшая задача — окружите текст в иконах ВОЗДУХОМ. Пока Вы этого не сделали, дальнейший разговор имеет очень мало смысла.

9. Я одно время работал по совместительству ведущим специалистом по эргономике образования в одной небольшой частной фирме. По просьбе владельца фирмы я разработал для них подробную инструкцию (примерно 70 листов), определяющую порядок работы этой фирмы с точки зрения когнитивной эргономики. Я хорошо знаю, как работают художники и художественные редакторы в этой частной фирме при создании учебных программ для детей. И как работают художественные редакторы в издательствах Росмэн и Дрофа, где художники создали свыше сотни цветных художественных иллюстраций для моих книг.

10. Делая здесь рекомендации, я могу ошибиться. Тут надо пробовать и смотреть. Пробовать и смотреть. Вместе с Вами, Эдуард Владимирович.

11. Кстати, а какой у Вас шрифт (гарнитура и кегль) на схеме viewtopic.php?p=77581#p77581 И во фрагменте.

12. Ориентируйтесь на принтер формата А3, а не А4.

13. Чайники из госструктур будут работать с принтером А3.


Последний раз редактировалось Владимир Паронджанов Пятница, 01 Февраль, 2013 00:50, всего редактировалось 5 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Январь, 2013 23:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
В картине должен присутствовать воздух. Воздух создает красоту.
Да.
Только дело не в неформализуемой "красоте", а как раз в уходе от агрессивной среды (которая возникает, когда "плотно напихано").

Цитата:
Я хорошо знаю, как работают художники и художественные редакторы. Там любительские штучки таких "специалистов по эргономике", как на нашем форуме, не потерпят. Даже близко не подпустят.
Если это есть убедительная научная аргументация, то... :facepalm:

P.S. Между прочим, если уж на то пошло, так я тоже художник, неоднократно выставлял работы на республиканских выставках. Так что в подобном ключе вполне могу апеллировать к своей компетенции! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Февраль, 2013 10:51 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5175
Откуда: Москва
КОНЦЕПЦИЯ

1. Считаю, что можно ценою НЕБОЛЬШИХ усложнений программы Гостинца формализовать известный мне алгоритм творческого процесса художников и художественных редакторов, работающих в редакциях и издательствах и обеспечивающих (вместе с другими сотрудниками) создание оригинал-макетов электронных и печатных книг, брошюр, электронных учебных пособий и т.д.

2. В итоге дракон-схема, создаваемая чайником из госструктур, приобретет эстетическую привлекательность и будет производить впечатление настоящего произведения искусства.

3. Чайник будет гордиться своей работой (не догадываясь, что его успех стал возможным благодаря внутренним алгоритмам, заложенным в Гостинец).

4. Чайнику нельзя разрешать изменять шрифты. Категорически нельзя. Он по неведению такого наворотит, что результат будет плачевный.

5. Чайнику по умолчанию следует дать только одну гарнитуру и только один кегль.

6. Чайнику вообще нельзя давать никакой свободы выбора. Потому что он не умеет пользоваться свободой. И сразу все испортит. Его надо вести за руку как неразумное дитя.
И не разрешать ему прыгать с балкона на проежую часть под колеса автобуса.

7. Изложенная концепция называется "Фундамент Гостинца". Фундамент очень прост и доступен любому чайнику.

8. Фундамент работает по умолчанию. И обеспечивает работу Гостинца в режиме "для чайников".

9. Над фундаментом можно надстраивать этажи. Это уже не для чайников.

10. Первый этаж — для любителей.

11. Второй этаж — для диллетантов.

12. Третий этаж — для умников (для яйцеголовых).

13. Четвертый этаж — для художников.

========================================

Цитата:
Правило

1. Строить гостинец надо начиная с фундамента.
2. Запрещается строить Гостинец начиная с верхних этажей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Февраль, 2013 11:25 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
См. также дискуссию в этой ветке: viewtopic.php?f=114&t=3836&start=80.

В основном можно принять, но с уточнениями отсюда: viewtopic.php?p=61416#p61416.
Т.е. уже минимально в схеме надо иметь два стиля текста: для "имён действий" и имён предметов. Также при описании средств труда в единых формулировках - третий стиль для них.

Там, где неформальный текст - всё остальное (как в "Задаче на перспективу"), вкратце здесь: http://grafit-basis.narod.ru/L3/mental- ... otnote2anc.
    Там, кстати, требует уточнения сноска - первая известная мне публикация принципа "единообразия записи алгоритмов и техпроцессов" была в этой статье: viewtopic.php?p=77649#p77649.
    Также в эскизном техзадании уточнить можно бы...

При этом юзер может менять настройки стиля по категориям. Дружественный софт проверяет, нет ли совпадений, если есть, то подсказывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Февраль, 2013 17:30 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
1. Считаю, что можно ценою НЕБОЛЬШИХ усложнений программы Гостинца формализовать известный мне алгоритм творческого процесса художников и художественных редакторов, работающих в редакциях и издательствах и обеспечивающих (вместе с другими сотрудниками) создание оригинал-макетов электронных и печатных книг, брошюр, электронных учебных пособий и т.д.

Может быть представите указанный алгоритм в виде дракон-схемы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Февраль, 2013 18:03 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
2. В итоге дракон-схема, создаваемая чайником из госструктур, приобретет эстетическую привлекательность и будет производить впечатление настоящего произведения искусства.

Не будет ли чиновник испытывать дискомфорт при использовании терминов: ДРАКОН, ИКОНА, ЛИАНА?
Как бы не подумал, что его за примата держат : )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB