DRAKON.SU

Текущее время: Воскресенье, 20 Июнь, 2021 03:26

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Февраль, 2013 18:41 

Зарегистрирован: Вторник, 15 Декабрь, 2009 11:43
Сообщения: 83
Цитата:
Эдуард Ильченко пишет:
Не будет ли чиновник испытывать дискомфорт при использовании терминов: ДРАКОН, ИКОНА, ЛИАНА?

Тут многое зависит от национальности и культурных традиций.
У китайцев дракон - символ мудрости.
А в России дракон - символ зла, на нашем гербе он присутствует как негативный персонаж,
которого пронзает копьем Георгий Победоносец.

Перевод слова icon с английского:
1) значок, иконка, пиктограмма, символ, ярлык(badge, pictogram, symbol, shortcut);
2) икона, иконопись.
У нас элемент визуального интерфейса в книгах по программированию принято называть иконкой.

Вообще люди всегда подсознательно испытывают дискомфорт, произнося слова с негативной смысловой окраской
или когда контекстный смысл слова резко отличается от общепринятого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Февраль, 2013 19:01 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5175
Откуда: Москва
Ильченко Эдуард писал(а):
Может быть представите указанный алгоритм в виде дракон-схемы?

В готовом виде у меня нет алгоритма. Но я могу его создать вместе с Вами, в диалоге с Вами.

— Вы изобразили дракон-схему, я вижу недостаток, и сообщаю Вам.
— Вы его исправляете (для скорости вручную) и выкладываете в исправленном виде.
При этом мы оба — и Вы, и я видим одно и то же.

Вот так, методом последовательных приближений, мы дойдем до успешного финиша.

=============================

Мои первые книги опубликованы в 1998 году.
Последняя — в 2012.

Разница составила 14 лет.

Все эти 14 лет я тщательно анализировал эргономические правила создания дракон-схемы в моих книгах.

Я разработал (для себя) стандарт. И публиковал книги, в которых дракон-схемы точно соответствовали моему личному стандарту.

Этот стандарт я постоянно дорабатывал. Это продолжалось 14 лет.
Короче, в течение 14 лет я как проклятый улучшал и исправлял мои стандарты.

Книга 2012 года создана по моему самому последнему стандарту.
Это означает, что ориентироваться надо только и исключительно на те дракон-схемы, которые опубликованы в книге 2012 года.

Это вершина того, что я придумал за все эти годы.

=======================================

Я написал сумбурно, но Вы всегда можете переспросить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Февраль, 2013 01:58 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
В готовом виде у меня нет алгоритма. Но я могу его создать вместе с Вами, в диалоге с Вами.

Некоторые моменты вызывают у меня "когнитивный диссонанс", как-то (в качестве примера):

1
Заявление о существовании методики САВУР-технологии. По факту методики не существует.

2
Формула рассчёта вертикального расстояния между иконами. По факту расстояние требуется значительно большее.

3
Существование алгоритма творческого процесса художников. По факту его требуется создавать.

Список можно продолжить. Но суть не в этом.


Если речь идёт о доработке Гостинца, то я хочу увидеть весь объём предполагаемых доработок.
Если неизвестно, что требуется доработать, тогда можно показать, что должно получиться у чиновника в результате его работы с Гостинцем, а я сам подумаю над доработкой.

Алгоритм творчества необязательно представлять в дракон-схеме. Опишите его псевдокодом. Я пойму.


Владимир Паронджанов писал(а):
— Вы изобразили дракон-схему, я вижу недостаток, и сообщаю Вам.
— Вы его исправляете (для скорости вручную) и выкладываете в исправленном виде.
При этом мы оба — и Вы, и я видим одно и то же.

Вот так, методом последовательных приближений, мы дойдем до успешного финиша.

К сожалению, я не располагаю достаточным временем, чтобы тратить сутки на каждое мелкое исправление.
Думаю, гораздо продуктивнее было бы, если бы Вы предоставили некий законченный вариант, с описанием параметров, и их обоснованием.

P.S. Представляется, что результатом работы чиновника должна быть не только красивая дракон-схема, а нечто ещё. У Вас есть представление, что это должно быть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Февраль, 2013 10:19 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Ильченко Эдуард писал(а):
...
Некоторые моменты вызывают у меня "когнитивный диссонанс", как-то (в качестве примера):

1
Заявление о существовании методики САВУР-технологии. По факту методики не существует.
...
Думаю, гораздо продуктивнее было бы, если бы Вы предоставили некий законченный вариант, с описанием параметров, и их обоснованием.

P.S. Представляется, что результатом работы чиновника должна быть не только красивая дракон-схема, а нечто ещё. У Вас есть представление, что это должно быть?
Вот у Дагаева, похоже, есть: viewtopic.php?p=77777#p77777.
В целом с ним согласен. Нужны схемы систем алгоритмов. И нужно средство, позволяющее вести такую систему и строить по ней ряд производных моделей.
В частности - "бизнес-процесса" как варианта отработки системы при конкретном сочетании значений модельных параметров. От этого сочетания, между прочим, будет зависеть и то, где конкретно окажутся "перекрёстки" в "трёшечной" ли форме записи, в НПД-шной, на сеть-графике... :) Что можно видеть на этой задаче: http://grafit-basis.narod.ru/L3/complex ... Pril3-n241 (посмотрите там пояснение к области 2/А)...

Кстати, у Закревского для "бизнес-процесса" есть термин "эволюция" (исполнения "паралельного алгоритма")... наверное, подходящий...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Февраль, 2013 11:29 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5175
Откуда: Москва
Ильченко Эдуард писал(а):
результатом работы чиновника должна быть не только красивая дракон-схема, а нечто ещё. У Вас есть представление, что это должно быть?


Конечный результат такой.

1. Социальная жизнь станет прозрачной для любого (или почти любого) человека.

2. В открытом доступе появится огромное (бесконечно большое) количество ВСЕМ ПОНЯТНЫХ алгоритмов. Любой может увидеть как функционируют государственные (и не только) механизмы. Сейчас все это скрыто от народа.

3. Люди увидят недостатки (в том числе вопиющие) и потребуют их устранения.

4. Все секреты будут доступны журналистам, которые станут ушлыми экспертами по дракон-схемам и по Гостинцу. Журналисты будут по каждой болевой точке (обнаруженной с помощью Гостинца) поднимать оглушительный шум и требовать расследования. Вспомните Наталию Чеславовну Корабельщикову, которая разоблачила воровство с помощью Дракона.
viewtopic.php?f=62&t=4078

5. Прокуратура и следственный комитет будут тщательно анализировать дракон-схемы, использовать Гостинец и отдавать жуликов под суд. Ваш Гостинец отправит в тюрьму не одну тысячу казнокрадов и их пособников.

6. Государственная Дума примет пакет законов, обязывающий прокуратуру и следствие использовать дракон-схемы в качестве доказательной базы. Совет Федерации поддержит это предложение. А Президент РФ утвердит.

7. В результате общество станет чище и благороднее. Потому что все увидят тайные пружины и алгоритмы функционирования наркомафии и всех остальных мафий. Именно благодаря Вашему Гостинцу.

8. Гостинец — это волшебные очки общества, обнажающие все социальные язвы, болячки и царапины.

9. Пройдет десять-двадцать лет, и молодежь не сможет себе представить, как это раньше люди жили без Гостинца. Точно так же, как они не понимают, как раньше люди жили без мобильной связи.


Последний раз редактировалось Владимир Паронджанов Воскресенье, 03 Февраль, 2013 11:54, всего редактировалось 5 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Февраль, 2013 11:44 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
К 4 и 5 - организаторы потоков сообщений и компетентные органы и сейчас внимательно анализируют те или иные схемы... в тех или иных формах записи... в меру своего интереса...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Февраль, 2013 15:13 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
Ильченко Эдуард писал(а):
результатом работы чиновника должна быть не только красивая дракон-схема, а нечто ещё. У Вас есть представление, что это должно быть?


Конечный результат такой.

1. Социальная жизнь станет прозрачной для любого (или почти любого) человека.
...

Вот, лозунги, в стиле предвыборных обещаний кандидата в депутаты, меня интересуют меньше всего.

Что-то никак не удаётся достигнуть консенсуса : )

Я хочу видеть абсолютно конкретные вещи.

Представим чиновника.
Чиновнику нужно разработать некий проект закона.
При разработке ему рекомендовано пользоваться дракон-редактором (Кем рекомендовано? С какого бодуна он вообще им будет пользоваться?).
Пользоваться инструментом можно после изучения методики его применения (Кто составит эту методику?).
Чиновник должен как-то (как?) определить область использования дракон-редактора, в данном конкретном случае (Чем он должен пользоваться, там где дракон-редктора не хватит? И где его может не хватить?).
Много текста в иконы не вставить, значит где-то этот текст должен находится и иметь связь с дракон-схемой.
А ещё есть таблицы, рисунки, графики.

Под конечным результатом я понимаю окончательно оформленный документ с содержанием Закона. Вот от этого оформления, имхо, и нужно плясать. Определиться почему именно такое оформление. Создать методику создания : ) такого документа. Предполагаю, что красивые дракон-схемы будут далеко не главными в этих законах (а значит методика должна содержать не как оформлять дракон-схему, а как оформлять Закон). Соответственно, дракон-редактор - это просто небольшая часть инструментария. Без видения общей методики и места в ней дракон-редактора, я не вижу возможности для себя дорабатывать его в неизвестном мне направлении (напомню, я использую своё личное время, а у меня ещё много интересных нереализованных идей : ).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Февраль, 2013 19:17 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Могу тут сказать одно: несколько раз проверял воспринимабельность ДРАКОН-схем гос. служащими - их "цепляет".
Если какой-то запутанный орг. процесс показываешь красиво нарисованным на ДРАКОНе - нравится.
Проверял на регламентах проведения обработки материалов ЕГЭ/ГИА-9.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Февраль, 2013 05:59 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Так о ЕГЭ Дагаев как раз и говорил...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Февраль, 2013 08:48 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 145
Откуда: Москва
Сергей Волков, учитель писал(а):
http://ecsocman.hse.ru/data/209/877/1219/13volkov221-233.pdf
Проблема еще и в том, что литература, в отличие от точных наук, учит прежде всего тому, что на один и тот же вопрос может быть несколько правильных ответов — в зависимости от точки зрения отвечающего. Каким бы ни было качество вопросов, тест в предложенной форме убивает наш предмет и жестоко обманывает ученика. Уже в самом первом классе школы маленького ребенка начинают учить тому, что вариантов решений может быть много. Вот, скажем, нужно определить, какая из четырех картинок лишняя:
трамвай, троллейбус, автобус, телевизор. Один ребенок скажет,
что телевизор, поскольку все остальное — транспорт. Другой уберет автобус — он работает не на электричестве. Кто-то исключит
тот же автобус, но по иной причине: остальные слова начинаются
с буквы Т. А бывают и совсем оригинальные ответы: у трамвая,
троллейбуса и телевизора есть… «усы». Что сделает умный учитель, познакомившись с этими ответами? Он скажет, что правы все — и может быть, предложит еще какой-нибудь не замеченный детьми вариант. Ребенок растет и развивается на такого рода заданиях — и вдруг на выпуске от него потребуют одного определенного варианта, хотя характер многих вопросов такой однозначности вовсе не предполагает. Это ли не обман?

Говорил, и о множестве правильных вариантов тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Февраль, 2013 08:59 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Оба молодцы... :) Вот и в законах тоже есть "недокументированные возможности"... и будут... И алгоритмы, если смотреть и дискуссию об этом понятии, будут лишь частью описания законов...

А вообще-то надо бы помнить об этом: viewtopic.php?p=50777#p50777. В том смысле, что "волшебные очки общества, ..." одним обществам, как в них общепринято, дадены через Моисея, другим - через Мохаммеда, третьим - через Конфуция, четвёртым - через Будду etc... И далеко не всегда даже с элементами императива...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Февраль, 2013 10:00 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Дмитрий Дагаев писал(а):
Говорил, и о множестве правильных вариантов тоже.


Да что ж всем далось это множество...
Сто лет уже как ЕГЭ - это "не тупые тесты".
Я его не нахваливаю, но...
Это процедура, которая допускает включение любых типов заданий. Фишка в отделённом этапе обработки и проверки.
По иностранному языку, например, вводится аудирование - устная беседа с принимающим учителем с записью, которую потом оценивают эксперты.
И проч.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Февраль, 2013 10:11 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Видимо, вопрос в другом. А процесс оценки теми же экспертами в случаях "нетупой" оценки формализован... до алгоритма?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 10 Сентябрь, 2015 19:19 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Ильченко Эдуард писал(а):
Предполагаю, что красивые дракон-схемы будут далеко не главными в этих законах (а значит методика должна содержать не как оформлять дракон-схему, а как оформлять Закон).

А вот кстати : ), существуют ли ГОСТы на оформление Законов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB