DRAKON.SU

Текущее время: Четверг, 17 Июнь, 2021 19:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Июнь, 2011 13:22 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5175
Откуда: Москва
Уважаемый Эдуард!

Большое спасибо.

Вы сделали исключительно важное дело.

Полученные Вами результаты послужили для меня поводом, чтобы открыть новую тему:
viewtopic.php?f=62&t=3489


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Суббота, 25 Июнь, 2011 19:15 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Ильченко Эдуард писал(а):
... на досуге попробовал извлечь алгоритм.
PNG - для предварительного просмотра.
PDF - для подробного. ( не забываем про инструмент Loupe : )
...]
Ага... можно увидеть нечто подобное сказанному в этом посте про ГНОМ-определения сущностей. Я тоже решил сделать для этого задания (в рамках приведения к максимально "графитному" описанию) - только всё же на графит-синт-языке (графчасть отдельно выложена в этом примере).

Тока тут предполагается не просто определить - а и включить определения в систему ссылок для использования по месту (по принципу "что это такое?" в массовых ГИО - щёлкнул - и перешёл посмотреть)... не знаю, поддерживается ли такая система (или планируется, скажем, в структурном редакторе)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Июль, 2011 00:28 

Зарегистрирован: Четверг, 16 Декабрь, 2010 17:33
Сообщения: 83
Владимир Паронджанов писал(а):
Уважаемый VOT7!

В этой теме Вы привели важный текст, содержащий скрытый алгоритм в словесной форме.
viewtopic.php?p=61290#p61290

Удалось ли Вам извлечь из этого текстового описания алгоритм и изобразить его на Драконе?

Буду рад, если Вы сумеете выбрать время и выложить полученные Вами результаты.
Если нет полного алгоритма, просьба показать Ваши наметки и черновики.


Уважаемый Владимир Даниелович!

Очень рад, что обсуждение в данной ветке продолжилось. Это повод для меня рассказать о практической стороне применения языков ДРАКОН и ГНОМ. С которой я очень плотно столкнулся.

Когда я задал вопрос по применению языков ДРАКОН и ГНОМ в этой ветке, я работал бухгалтером. Собирался потихоньку разобраться в правилах этих языков, освоить какой-нибудь графический редактор для их непосредственного применения. И, конечно, использовать ДРАКОН, ГНОМ и ГРАФ на практике для повышения своего профессионального уровня.

Но обстоятельства так сложились, что "потихоньку" не получилось, и надо было очень быстро готовиться к собеседованиям на должность главного бухгалтера. А это огромное количество новой информации из самых разных сфер - бухучет, налогообложение, кадровый учет, прикладные компьютерные программы.

Ваши книги написаны в очень доступной, популярной форме, поэтому буквально за несколько дней можно легко разобраться со всеми упомянутыми языками. Основной проблемой явилось отсутствие специальных средств графического представления схем для языков ДРАКОН и ГНОМ. Программу Тышова я изначально не рассматривал, так как она не позволяет рисовать схемы такого же визуального качества, как в книгах. Насколько я понял, она предназначена больше для целей программирования, чем для визуализации информации.

В общем, к тому времени я успел нарисовать иконки для языка ГНОМ. И для подготовки к собеседованиям использовал ГНОМ. Несколько алгоритмов нарисовал с использованием ДРАКОН. И на практике убедился в правоте Ваших слов о том, что если из текста можно извлечь алгоритм, то надо использовать ДРАКОН. А не конспектировать текст на ГНОМе. Информация, представленная на ГНОМе, очень хорошо запоминается. Так как глыба текста обретает четкую визуальную и логическую структуру. Но по сложным вопросам, где требуется глубокое и полное понимание, целостной картины не формируется. И если собеседование проводит специалист, то он сразу понимает, что практического опыта в данном вопросе соискатель не имеет. А лишь второпях готовился к интервью. Если же тема разобрана на языке ДРАКОН, то разобрать, что соискатель выучил тему перед собеседованием, а не всесторонне познал на практике, практически невозможно. Так как даже у самых хороших специалистов по многим вопросам много "висячих хвостов" и отсутствует целостное и полное понимание проблемы.

В целом, использование языков визуализации информации показало очень хорошие результаты. Очень признателен Вам за Ваши книги. Те знания, которые Вы в доступной, четкой и структурированной форме в них изложили, уже сыграли большую роль в моем профессиональном развитии. И еще большую роль им предстоит сыграть. Обычного человека, не вооруженного изложенными методиками визуализации информации, можно сравнить с простым рядовым солдатом. Те же, кто сделает ДРАКОН, ГРАФ и ГНОМ частью своей повседневной практики, станут интеллектуальным спецназом :-).

С удовольствием выложу свои варианты визуализации приведенного в этой теме текста. Я сначала нарисовал схему текста на ГНОМе. Потом извлек алгоритм и нарисовал его на ДРАКОНе. Буду очень рад выслушать замечания по поводу использования стандартов языков и правильности построения схем.


Вложения:
Комментарий к файлу: Схема на языке "ДРАКОН"
Дракон.gif
Дракон.gif [ 159.55 КБ | Просмотров: 15687 ]
Комментарий к файлу: Схема на языке "ГНОМ"
Гном.gif
Гном.gif [ 118.36 КБ | Просмотров: 15688 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Июль, 2011 00:49 

Зарегистрирован: Четверг, 16 Декабрь, 2010 17:33
Сообщения: 83
Ильченко Эдуард писал(а):
Владимир Паронджанов писал(а):
Уважаемый VOT7!
...
Удалось ли Вам извлечь из этого текстового описания алгоритм и изобразить его на Драконе?

Хоть вопрос и не ко мне : ), но на досуге попробовал извлечь алгоритм.

PNG - для предварительного просмотра.
PDF - для подробного. ( не забываем про инструмент Loupe : )
Вложение:
nalog.png

Вложение:
nalog.pdf


Неплохо :idea:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Июль, 2011 12:48 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
VOT7 писал(а):
Если же тема разобрана на языке ДРАКОН, то разобрать, что соискатель выучил тему перед собеседованием, а не всесторонне познал на практике, практически невозможно.

Вот и я говорю, что разбор с помощью ДРАКОНа весьма помогает пониманию.
По крайней мере моему : )

VOT7 писал(а):
Буду очень рад выслушать замечания по поводу использования стандартов языков и правильности построения схем.

Вложение:
yes.png
yes.png [ 23.6 КБ | Просмотров: 15668 ]

Отсутствуют маршруты "Да".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Июль, 2011 14:23 

Зарегистрирован: Четверг, 16 Декабрь, 2010 17:33
Сообщения: 83
Ильченко Эдуард писал(а):
Вот и я говорю, что разбор с помощью ДРАКОНа весьма помогает пониманию.
По крайней мере моему : )


Еще как! Перед тем как составить алгоритм прочитал текст несколько раз. Очень внимательно. Потом составил схему на ГНОМе. И весьма был удивлен, когда уже при составлении алгоритма на ДРАКОНе нашел там много новой информации. Которая просто ускользнула от осознания при чтении и ГНОМ-конспектировании.


Ильченко Эдуард писал(а):
Отсутствуют маршруты "Да".


Точно! Спасибо. Сегодня подправлю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Июль, 2011 22:24 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Август, 2010 22:28
Сообщения: 128
"Организация создана недавно" - не указан точный период времени, когда создана организация. Потому что "недавно" можно трактовать по-разному.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Июль, 2011 20:26 

Зарегистрирован: Четверг, 16 Декабрь, 2010 17:33
Сообщения: 83
usr345 писал(а):
"Организация создана недавно" - не указан точный период времени, когда создана организация. Потому что "недавно" можно трактовать по-разному.


О, верно. Не подумал об этом. Подправил, спасибо!


Выкладываю окончательный вариант схемы.


Ильченко Эдуард, usr345, вы не знаете, можно ли так соединять выходы "да", как я это исправил в ветке "проверка дополнительных условий"?


Вложения:
Комментарий к файлу: Исправленная схема на языке "Дракон"
Дракон.gif
Дракон.gif [ 160 КБ | Просмотров: 15616 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Июль, 2011 20:32 

Зарегистрирован: Четверг, 16 Декабрь, 2010 17:33
Сообщения: 83
Усмотрел еще одну ошибку. В первой схеме в иконке "пауза" (12 месяцев) белое поле текста неэргономично наезжает на границу фигуры. :idea: В окончательном варианте схемы проблема подправлена.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Июль, 2011 20:40 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Икона "Конец" должна находится в последней ветке без связи с нижней горизонтальной линией петли Силуэт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Июль, 2011 20:57 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
В 2-х местах одинаковые соседние иконы "Адрес"-"Работа с освобождением от НДС" в одной ветки следует объединить в одну.

Выполнить рокировку в развилках "Есть желание спорить с налоговой?" и выполнить еще объединение икон "Адрес". Избыточное количество икон "Адрес".


Последний раз редактировалось ==== Четверг, 07 Июль, 2011 21:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Июль, 2011 20:58 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
VOT7 писал(а):
Ильченко Эдуард, usr345, вы не знаете, можно ли так соединять выходы "да", как я это исправил в ветке "проверка дополнительных условий"?
Да, можно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Июль, 2011 21:18 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Уважаемый VOT7, на Вашей схеме есть повторяющиеся маршруты (см. ниже Рис 0). Их можно свернуть (см. Рис 1)
Вложение:
0.png
0.png [ 62.17 КБ | Просмотров: 15608 ]

Вложение:
1.png
1.png [ 21.25 КБ | Просмотров: 15608 ]

Дальше просто мои рассуждения о восприятии.
На Рис 1 маршрут ЕНВД отображён согласно правилам ДРАКОНа, но визуально, имхо, имеет неоправданный излом. Значительно лучше было бы изобразить его как на Рис 2. Правда правила ДРАКОНа не позволяют вертикальному маршруту уходить вправо.
Вложение:
2.png
2.png [ 20.92 КБ | Просмотров: 15608 ]

Ну, раз уж правило нарушено, то предложу другой вариант (см. Рис 3)
Вложение:
3.png
3.png [ 22.45 КБ | Просмотров: 15608 ]

И как дальнейшее развитие Рис 4.
Вложение:
4.png
4.png [ 23.86 КБ | Просмотров: 15608 ]

На мой взгляд, самый удачный Рис 3. Схема буквально впечатывается в память (по крайней мере мне : ). А вот по Рис 4 взгляд просто скользит и ни за что не цепляется.

На форуме уже что-то было про равноправные маршруты, но искать лень : )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Июль, 2011 21:58 

Зарегистрирован: Четверг, 16 Декабрь, 2010 17:33
Сообщения: 83
Геннадий Тышов писал(а):
Икона "Конец" должна находится в последней ветке без связи с нижней горизонтальной линией петли Силуэт.


Геннадий Тышов писал(а):
В 2-х местах одинаковые соседние иконы "Адрес"-"Работа с освобождением от НДС" в одной ветки следует объединить в одну.

Выполнить рокировку в развилках "Есть желание спорить с налоговой?" и выполнить еще объединение икон "Адрес". Избыточное количество икон "Адрес".


Большое спасибо! Очень ценные замечания. Куча икон адрес, правда, сильно мозолит глаза. Но я пока что-то никак не соображу, как провести указанные Вами манипуляции без искажения смысла...

А вот уже один из вариантов, представленный Эдуардом Ильченко!

Ильченко Эдуард писал(а):
Уважаемый VOT7, на Вашей схеме есть повторяющиеся маршруты (см. ниже Рис 0). Их можно свернуть (см. Рис 1)


Уважаемый Ильченко Эдуард!

Очень интересные варианты!!!

Действительно, количество маршрутов сокращается на рис. 1. Но как-то неэргономично маршрут ЕНВД «объезжает» иконку «Выбор» (Организационная форма). Да и маршрут через икону «Организационная форма» очень важен для смысла. Допустим, кто-то может задать вопрос: «Для какой системы налогообложения и организационной формы не предоставлены официальные указания налоговиков по освобождению от НДС?». Вопрос весьма закономерный и вероятный. Я в памяти доезжаю до иконы «Система налогообложения» и благополучно по ветке ЕНВД проезжаю мимо иконы «Организационная форма». В итоге в голове возникает ступор. И ответ на поставленный вопрос звучит примерно так: «Эээээ, нуууууу, кхе-кхе…».

Да, отчасти согласен, что соединения по диагонали смотрятся довольно красиво. Но как-то не унифицировано получается. Сразу возникают вопросы. Как по смыслу, так и по представлению. А почему автор соединил тут по диагонали? Может он хотел на что-то намекнуть? А в каких таких случаях надо соединять по диагонали? В итоге, эти мысли отвлекают от содержания. Поэтому я считаю, что способ соединения должен быть один унифицированный. Если в шкафу висит одна рубашка, то никогда не возникнет вопрос какую рубашку одеть :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Июль, 2011 22:42 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
VOT7 писал(а):
Но как-то неэргономично маршрут ЕНВД «объезжает» иконку «Выбор» (Организационная форма). Да и маршрут через икону «Организационная форма» очень важен для смысла.
Согласен. Поэтому и были представлены другие варианты.

VOT7 писал(а):
Да, отчасти согласен, что соединения по диагонали смотрятся довольно красиво. Но как-то не унифицировано получается. Сразу возникают вопросы. Как по смыслу, так и по представлению. А почему автор соединил тут по диагонали?

В Вашем варианте у меня сразу возникают вопросы: "А что это за похожие маршруты? В чём разница? Вроде бы одно и тоже, почему в разных местах? Адреса ведут на одну и ту же ветку или на разные?". И приходится постоянно зрительно сканировать маршруты.

А если придётся производить изменения на маршрутах, велика вероятность ошибки.

VOT7 писал(а):
А почему автор соединил тут по диагонали? Может он хотел на что-то намекнуть?
Именно намекнуть : ) Здесь равноправные маршруты.
VOT7 писал(а):
А в каких таких случаях надо соединять по диагонали?
Об этом всегда можно условиться. Ведь правила ДРАКОНа это тоже условности.
VOT7 писал(а):
Поэтому я считаю, что способ соединения должен быть один унифицированный.
Способ должен быть способствующим эргономичному восприятию.
VOT7 писал(а):
Если в шкафу висит одна рубашка, то никогда не возникнет вопрос какую рубашку одеть :-)
Зато возникнут вопросы, когда её стирать, гладить, что делать пока она сохнет, а если её моль побьёт, то вообще катастрофа : )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Суббота, 09 Июль, 2011 10:27 

Зарегистрирован: Четверг, 16 Декабрь, 2010 17:33
Сообщения: 83
Ильченко Эдуард писал(а):
В Вашем варианте у меня сразу возникают вопросы: "А что это за похожие маршруты? В чём разница? Вроде бы одно и тоже, почему в разных местах? Адреса ведут на одну и ту же ветку или на разные?". И приходится постоянно зрительно сканировать маршруты.

А если придётся производить изменения на маршрутах, велика вероятность ошибки.


Да, тут я согласен. Одинаковые ветки, да еще расположенные рядом, выглядят не очень эргономично. Но как ни крути, маршрут должен пройти через признаки "Организационная форма" - "Система налогообложения"... Иначе, смысл искажается. Пользователь алгоритма сначала выбирает свою организационную форму, потом свою систему налогообложения и далее получает подходящие указания по получению освобождения. И как сократить число веток (оставив при это данный порядок) я пока еще не придумал.

Ильченко Эдуард писал(а):
Об этом всегда можно условиться. Ведь правила ДРАКОНа это тоже условности.


Тут не могу согласиться. Дракон - целостная самодостаточная система. В этом ее ценность. От самых первых описаний языка до последних используются одинаковые правила и принципы. Как в шахматах. Установили несколько сотен лет назад, что фигуры ходят именно так, что клеток на доске 64, так и играют по сей день. Хотя много чего интересного можно было придумать. Но это были бы уже не шахматы.


Ильченко Эдуард писал(а):
Способ должен быть способствующим эргономичному восприятию.


Добавим свободу линий, побольше цвета и графики, еще пару другую фривольностей и получим интеллект-карты Тони Бьюзена :-)))))) Будет, конечно, эргономично...и творчески...но это уже не ДРАКОН.

Ильченко Эдуард писал(а):
Зато возникнут вопросы, когда её стирать, гладить, что делать пока она сохнет, а если её моль побьёт, то вообще катастрофа : )


Но при этом снимается самая сложная проблема - проблема выбора :-) Небольшое количество икон и правил дает возможность рисовать сложнейшие алгоритмы. Язык ДРАКОН можно выучить за 1 день. Минимум времени - максимум результата. И вес это благодаря унифицированности, строгой формализации языка дракон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Суббота, 09 Июль, 2011 10:35 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
VOT7 писал(а):
Но при этом снимается самая сложная проблема - проблема выбора :-)
Вместе с уходом проблемы выбора могут уйти и новые возможности (не для ДРАКОНа, для жизни : )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Суббота, 09 Июль, 2011 10:55 

Зарегистрирован: Четверг, 16 Декабрь, 2010 17:33
Сообщения: 83
Ильченко Эдуард писал(а):
VOT7 писал(а):
Но при этом снимается самая сложная проблема - проблема выбора :-)
Вместе с уходом проблемы выбора могут уйти и новые возможности (не для ДРАКОНа, для жизни : )


Я тут приводил в пример Бюьзена. Но это уже слишком избито. В начале 2011 года вышла книга Аркадия Егидеса "Лабиринты мышления". В ней он рассказывает о своей многолетней разработке. Это система построения логико-графических схем. Можно сказать еще одна отечественная система визуализации информации. Он утверждает, что использование этой системы для визуализации информации обеспечивает лучшее восприятие, понимание, запоминание и воспроизведение материала. Очень много говорит об эргономике. Но система не формализирована. Если Владимир Паронджанов дат четкие однозначные правила "Делай так", то Аркадий Егидес "Можешь делать так, а можешь эдак, или еще как-нибудь". Быстро освоить систему практически не возможно. А нарисовать логико-графическую схему...я сразу сдался. Для моего уровня владения графическими редакторами - это невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Суббота, 09 Июль, 2011 11:35 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
VOT7 писал(а):
В начале 2011 года вышла книга Аркадия Егидеса "Лабиринты мышления".
Ознакомился с книгой. На первый взгляд, представлены средства описательного характера, в чём-то схожие с ГРАФ и МОЛНИЯ. Совсем отсутствуют средства описания действий. Для себя нашёл, что криво-гладкие : ) стрелки действительно улучшают понимание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Суббота, 09 Июль, 2011 14:13 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
"Орешек знаний тверд! Но все же мы не привыкли отступать" (с) киножурнал "Хочу всё знать!"

Ну вот, единственная рубашка : ) вновь отглажена и ниже ещё пару примерок : )
Вложение:
5.png
5.png [ 24.73 КБ | Просмотров: 15546 ]

Вложение:
6.png
6.png [ 27.8 КБ | Просмотров: 15546 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB