DRAKON.SU
https://forum.drakon.su/

Клинические алгоритмы несовершенны — приглашение к дискуссии
https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=132&t=5921		 Страница 1 из 1
Автор:  Владимир Паронджанов [ Понедельник, 17 Октябрь, 2016 10:08 ]
Заголовок сообщения:  Клинические алгоритмы несовершенны — приглашение к дискуссии
Клинические алгоритмы несовершенны —
приглашение к дискуссии

1. Клинические алгоритмы — это алгоритмы действий врача и решений врача.

2. Существующие клинические алгоритмы, как правило, неудовлетворительны, они неполны и неточны, что является одним из источников врачебных ошибок.

3. Причина неблагополучия кроется в отсутствии удобной графической нотации для записи медицинских алгоритмов.

4. Графический алгоритмический язык ДРАКОН является удобной нотацией, которая намного превосходит конкурирующие средства.

5. Клинические алгоритмы на языке ДРАКОН должны писать профессиональные врачи (а не специалисты по медицинской информатике и медицинской кибернетике).

6. Язык ДРАКОН следует ввести в программу медицинских вузов наравне с латинским языком.

7. Медицинское образование, медицинские учебники, руководства, клинические рекомендации и протоколы следует перестроить на основе алгоритмического языка ДРАКОН.
Это значительно упростит и облегчит додипломное и последипломное обучение студентов и врачей.

С уважением,
Владимир Данилович Паронджанов
+7-916-111-91-57
vdp2007@bk.ru
Скайп vdp2007@bk.ru
Автор:  медик_пытатель [ Понедельник, 17 Октябрь, 2016 15:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Медицинские алгоритмы несовершенны — приглашение к диску
Цитата:
1. Медицинские алгоритмы — это алгоритмы действий врача и решений врача.

    1.1 алгоритмы распознавания (диагностики)
    1.2 алгоритмы принятия решений;
    1.3 действий врача (врачей) и др. медиков;

Цитата:
2. Существующие медицинские алгоритмы, как правило, неудовлетворительны, они неполны и неточны, что является одним из источников врачебных ошибок.

    И представить как эти алгоритмы работают (смоделировать) до начала самой работы или очень трудно, или невозможно. А значит очень трудно, или невозможно предварительно устранить ошибки

Цитата:
3. Причина неблагополучия кроется в отсутствии удобной графической нотации для записи медицинских алгоритмов.

    это одна из существенных причин

Цитата:
4. Графический алгоритмический язык ДРАКОН является удобной нотацией, которая намного превосходит конкурирующие средства.

    при наличии очень удобного, доступного, в том числе и по деньгам (лучше бесплатного) инструмента работы с этой нотацией:
    - БУКВАРЯ,
    - конструктора-редактора,
    - просмотрщика, в том числе и интерактивного (например, раскрывающего икону "вставка" по необходимости и.тд.),
    - способа подготовить ДРАКОН-схему для печати, если она не укладывается на один лист (я про расстановку икон "соединитель" в нужных местах.

Цитата:
5. Медицинские алгоритмы на языке ДРАКОН должны писать профессиональные врачи (а не специалисты по медицинской информатике).

    Остаётся решиь, как [st]ДРАКОНу захватить медицинский мир?[/st] А точнее - как подружить медиков с ДРАКОНОМ?

Цитата:
6. Язык ДРАКОН следует ввести в программу медицинских вузов наравне с латинским языком.

7. Медицинское образование, медицинские учебники, руководства, клинические рекомендации и протоколы следует перестроить на основе алгоритмического языка ДРАКОН. Это значительно упростит и облегчит додипломное и последипломное обучение студентов и врачей.

    Это должны понять некая "критическая масса" руководителей отрасли.
    А значит, как у классика:
    Цитата:
    Вот почему упор должен быть сделан теперь на людях, на кадрах, на работниках, овладевших техникой.
    Вот почему старый лозунг "техника решает все", являющийся отражением уже пройденного периода, когда у нас был голод в области техники, должен быть теперь заменен новым лозунгом, лозунгом о том, что "кадры решают всё".
    В этом теперь главное.
.
С уважением
Автор:  LKom [ Воскресенье, 23 Октябрь, 2016 17:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Медицинские алгоритмы несовершенны — приглашение к диску
Владимир Паронджанов писал(а):
Скайп Владимир Паронджанов

При поиске "Владимир Паронджанов" в Скайпе имеем два экземпляра:
ник - facebook:vdp2007 ,
ник - flive:vdp2007 .

Какой предлагается использовать?
Автор:  медик_пытатель [ Воскресенье, 23 Октябрь, 2016 18:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Медицинские алгоритмы несовершенны — приглашение к диску
Цитата:
2. Существующие медицинские алгоритмы, как правило, неудовлетворительны,...

Я подумал, подумал и решил, что с этим утверждением не могу согласиться. Скорее бы согласился с утверждением:
    Существующие медицинские алгоритмы, как правило, удовлетворительны и соответствуют мере понимания своего времени.

Практика подтверждает состоятельность алгоритмов диагностики, лечения многих и многих болезней.
Например ранение, которое получил Пушкин, в его времена было абсолютно смертельным, а сейчас - и после более сложных выживают.
В тот - же космос людей запустили не только в результате работы "крутых программеров", но и в результате работы медиков, физиологов, биологов. И практика показала, что их алгоритмы были работоспособны, хотя бы на "удовлетворительно".
Автор:  Владимир Паронджанов [ Воскресенье, 23 Октябрь, 2016 18:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Медицинские алгоритмы несовершенны — приглашение к диску
LKom писал(а):
При поиске "Владимир Паронджанов" в Скайпе имеем два экземпляра:
ник - facebook:vdp2007 ,
ник - flive:vdp2007 .

Какой предлагается использовать?

В Скайпе можно использовать два моих ника:

1. Владимир Паронджанов
2. facebook:vdp2007 (это мой ник через фейсбук)
Автор:  Владимир Паронджанов [ Воскресенье, 23 Октябрь, 2016 18:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Медицинские алгоритмы несовершенны — приглашение к диску
медик_пытатель писал(а):
Цитата:
2. Существующие медицинские алгоритмы, как правило, неудовлетворительны,...

Я подумал, подумал и решил, что с этим утверждением не могу согласиться. Скорее бы согласился с утверждением:
    Существующие медицинские алгоритмы, как правило, удовлетворительны и соответствуют мере понимания своего времени.

Практика подтверждает состоятельность алгоритмов диагностики, лечения многих и многих болезней.
Спасибо за критическое замечание.

1. Мы с вами понимаем термин "медицинский алгоритм" по-разному.

2. Вы понимаете "Медицинский алгоритм" как совокупность знаний и опыта современной медицины. Я согласен с вами, что современная медицина добилась огромных, впечатляющих успехов. Тут не о чем спорить.

3. Я же понимаю "Медицинский алгоритм" в узком смысле слова — как то, что описано в медицинской литературе: в медицинских учебниках, руководствах, стандартах, клинических рекомендациях, протоколах. Все эти описания чрезвычайно трудны для понимания. Более того, они неполны и неоднозначны.

Проблема в том, что медицина чрезвычайно сложна и с каждым годом становится все сложнее. Клиническое мышление врача стало очень сложным, во многих случаях чрезмерно сложным.

Медицинские алгоритмы в нынешнем виде неудовлетворительны потому, что:

а) провоцируют врачебные ошибки (а должны защищать от них), что неблагоприятно сказывается на безопасности пациентов.

б)на изучение алгоритмов, представленных в текстовом виде, требуется большое время. Это одна из причин длительных сроков обучения в додипломном и последипломном медицинском образовании.

Следует напомнить, что разница в клиническом и патологоанатомическом анализе составляет около 15%. Почему?
В частности, из-за того, что медицинские алгоритмы неудовлетворительны.

Подчеркну главную мысль
Цитата:
алгоритмы, используемые в медицинской литературе (в учебниках, руководствах, клинических рекомендациях, протоколах и т.д.) являются неудовлетворительными. Их следует заменить на алгоритмы высокой точности. Высокую точность и эргономичность обеспечивает язык ДРАКОН.

Я дал краткий ответ. Полный ответ изложен в книге.

Можно бесплатно скачать мою книгу, посвященную использованию языка ДРАКОН для представления медицинских алгоритмов

Паронджанов В.Д. Почему врачи убивают и калечат пациентов, или Зачем врачу блок-схемы алгоритмов? Иллюстрированные алгоритмы диагностики и лечения — перспективный путь развития медицины. Клиническое мышление высокой точности и безопасность пациентов. / Предисловие члена-корреспондента РАН Г.В. Порядина. — М.: ДМК Пресс, 2017. — 340 с. — Иллюстраций: 130.
Автор:  медик_пытатель [ Воскресенье, 23 Октябрь, 2016 23:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Медицинские алгоритмы несовершенны — приглашение к диску
Владимир Данилович, Вы писали, что
понимаете алгоритм как
Владимир Паронджанов писал(а):
то, что описано в медицинской литературе: в медицинских учебниках, руководствах, стандартах, клинических рекомендациях, протоколах.

Я, видимо, понимаю алгоритм ещё более узко:
Алгоритм - преемственная последовательность действий, позволяющая достичь определённых целей.
Цитата:
[216] Алгоритм — искажённое «аль-Хорезми» — имя среднеазиатского математика средних веков. Его именем называется преемственная последовательность действий, выполнение которой позволяет достичь определённых целей. Также алгоритмом называется описание такой последовательности действий. Алгоритм представляет собой:

· совокупность информации, описывающей характер преобразования вход­ного потока информации в каждом блоке алгоритма, и

· мер (мерил), управляющих передачей потоков преобразуемой в алгоритме информации от каждого блока к другим.

Под алгоритмикой понимается вся совокупность частных функционально специализированных алгоритмов.
Источник: http://studopedia.org/9-99406.html

Или, другими словами:
Цитата:
Алгори́тм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения некоторого результата.
Алгоритм — Википедия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритм

================================================

Исходя из такого понимания, на мой взгляд, сами медицинские алгоритмы (набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения некоторого результата) - это одно, а способ их изложения, визуализации - другое. (Как мухи и котлеты).

Имея в виду это различие, я Вам и возражаю. Ведь в своей отрасли Вы пришли к "программированию без программистов" - т.е., как я понял, - алгоритмы (в моём узком понимании) - разрабатывают "узкие специалисты" - прикладники. И, значит, именно они понимают, хороший у них получился алгоритм (работоспособный, очень работоспособный и т.д.) или нет.
А профессиональные программисты - разработали для этого инструмент визуализации алгоритмов.

В медицине использовались используются и будут использоваться инструкции (в нынешнем "компьютерном" мире - они называются на математический лад - алгоритмами). Но вот судить о том: плохой инструкцией пользуются травматологи, стоматологи и др. я не берусь, т.к. их не знаю, не являясь "прикладником" - специалистом в их области работы.
Осмелюсь процитировать мнение классика:
Цитата:
САПОЖНИК
(ПРИТЧА)

Картину раз высматривал сапожник
И в обуви ошибку указал;
Взяв тотчас кисть, исправился художник.
Вот, подбочась, сапожник продолжал:
'Мне кажется, лицо немного криво...
А эта грудь не слишком ли нага?'...
Тут Апеллес прервал нетерпеливо:
'Суди, дружок, не свыше сапога!'

(...).

================================================
Цитата:
Медицинские алгоритмы в нынешнем виде неудовлетворительны потому, что:

а) провоцируют врачебные ошибки (а должны защищать от них), что неблагоприятно сказывается на безопасности пациентов.

б)на изучение алгоритмов, представленных в текстовом виде, требуется большое время. Это одна из причин длительных сроков обучения в додипломном и последипломном медицинском образовании.


Согласился бы с Вами на все 100%, в версии:
Описания (способ изложения, визуализации) Медицинских алгоритмов в нынешнем виде неудовлетворительны...
===================================================
Цитата:
Следует напомнить, что разница в клиническом и патологоанатомическом анализе составляет около 15%. Почему?

Помню: ходил на вскрытия своих пациентов. Переживал. Интересовался.

Почему разница? Да потому, например, что структура диагноза у лечебников и у патологоанатомов, а тем более у судебно-медицинских экспертов - разная. И взгляд судебно-медицинского эксперта и патологоанатома, иногда не совпадает.
Так что разница должна быть.
Тем более, что при аутопсии (патологоанатомическом исследовании) времени на него имеется в достатке.
А у лечебника?
Бывает, что лечебник пациента и живым не видел: например - при приезде "скорой" пациент уже был в состоянии клинической смерти.
А от чего? Врачи не экстрасенсы и не пророки - точно не знают - угадывают. Иногда не угадывают. Вот. А по статистике случай зафиксирован. Расхождение диагнозов вполне вероятно.

Так что статистика наша - тот ещё ВВП (валовый внутренний продукт) - такое может насчитать!
+++++
И при этом всём всего-лишь 15% процентов расхождений диагнозов (стакан на эту часть пуст), а, значит - на 85% - диагнозы сошлись!
Значит не так уж плохи сами алгоритмы в головах медиков.
Автор:  Владимир Паронджанов [ Суббота, 29 Октябрь, 2016 21:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Медицинские алгоритмы несовершенны — приглашение к диску
Владимир Паронджанов писал(а):
алгоритм — то, что описано в медицинской литературе: в медицинских учебниках, руководствах, стандартах, клинических рекомендациях, протоколах.

медик_пытатель писал(а):
Я, видимо, понимаю алгоритм ещё более узко: Алгоритм - преемственная последовательность действий, позволяющая достичь определённых целей.

Я бы не сказал, что это "узкое" понимание. Более того, это правильное, но очень абстрактное понимание алгоритма. Оно не отвечает на вопрос: Где находятся алгоритмы?

В голове человека, то есть субъективно?
Или они представлены в письменной форме, в виде документа, предназначенного для зрительного восприятия человеком, то есть объективно.

Приведу текст из моей книги на стр. 34
Цитата:
ЧТО ТАКОЕ МЕДИЦИНСКИЕ АЛГОРИТМЫ

Грубо говоря, это все то, что делают врачи. Например, при пересадке поч-
ки, лечении туберкулеза или экстренном оказании помощи жертвам мощ-
ного взрыва, землетрясения или иного бедствия.

Медицинские алгоритмы – это любые врачебные процедуры, решения,
действия, а также составленные из них замысловатые и разветвленные це-
почки операций, выполняемые при профилактике, диагностике, лечении,
скорой помощи, реанимации, реабилитации, прогнозе.

Уточним: алгоритмами являются не сами действия и решения, а их
точные описания на бумаге или экране.

Медицинские алгоритмы есть точное описание всех без ис-
ключения медицинских действий и решений, а также поша-
говое описание их последовательностей

Можно также сказать, что алгоритмы – простой, удобный и эффектив-
ный язык для общения врачей и для обмена медицинскими знаниями.

В широком смысле к медицинским алгоритмам относятся также действия, решения и составленные из них цепочки операций, выполняемые при фармации, фармакологии, ветеринарии, а также при организации и управлении здравоохранением.

Цитата:
Согласился бы с Вами на все 100%, в версии:
Описания (способ изложения, визуализации) Медицинских алгоритмов в нынешнем виде неудовлетворительны
Именно это я и имею в виду.

Рассматривая медицинскую литературу и документацию, мы всегда видим своими глазами только и исключительно описания медицинских алгоритмов. Ничего другого (кроме описаний) медицинских алгоритмов мы не видим и не знаем.

Алгоритмы сами по себе суть абстракция; они не имеют ни запаха, ни вкуса, ни тактильных свойств, воздействующих на нашу кожу. В подавляющем большинстве случаев, алгоритмы — это всего лишь оптическая информация, воздействующая через хрусталик глаза на наши палочки и колбочки.

Стоит ли подчеркивать разницу между алгоритмом и описанием алгоритма?
Мне кажется, в этом нет необходимости.

Приведу выдержку из статьи по медицинским алгоритмам:
Цитата:
Объектом исследования являются схемы алгорит-
мов диагностики и лечения из медико-технологичес-
ких документов по стандартизации медицинской по-
мощи, утвержденных и внедряемых согласно приказам
МОЗ Украины (унифицированные клинические прото-
колы медицинской помощи и адаптированные клини-
ческие руководства, основанные на доказательствах).

Цель исследования — определить способ для выяв-
ления несоответствий (ошибок) в указанных схемах
алгоритмов действующему стандарту.

Для достижения поставленной цели необходимо вы-
полнить такие задачи:

1. Определить наиболее характерные несоответст-
вия (ошибки) в схемах алгоритмов.

2. Составить алгоритм для нахождения несоответ-
ствий (ошибок) в схемах алгоритмов.

3. Проверить адекватность созданного алгоритма.

4.  Алгоритм проверки схем медицинских
алгоритмов

Эмпирический обзор схем медицинских алгорит-
мов, включенных в утвержденные медико-технологи-
ческие документы дает нам такой предварительный
список типичных несоответствий:

— отсутствия символа решения (логического блока, ромба);

— отсутствие терминаторов (начало и конец алгоритма);

— отсутствие линий («висящие» блоки);

— нестандартные символы (блоки);

— неоднозначные описания условий в символах решения.
Автор:  медик_пытатель [ Среда, 23 Ноябрь, 2016 16:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Медицинские алгоритмы несовершенны — приглашение к диску
Самое неудовлетворительное в нашей медицине - это НЕмедицинские алгоритмы.
То есть управленческие, административные.
Вот их-то в медицинских учебниках и руководствах я не встречал. И как структурно, функционально организована больница, медицинский НИИ, станция скорой помощи и т.д. - этому меня не учили.
Как бухгалтерия насчитывает зарплату и почему на одну и ту-же должность в Москве и вдалеке от Москвы зарплаты получаются разные - я не знаю.

В итоге:"ГЛАВНЫЙ ВРАЧ" - больных не лечит, а является по функции - директором больницы.
При этом, заметьте, на директора он в институтах не учился. В результате... БУХГАЛТЕРИЯ - главнее "главного врача", потом ФОМС главнее бухгалтерии.

Значит врач должен (в такой извращённой структуре) обследовать и лечить пациента не в соответствии с болезнью пациента, а в соответствии с профилем отделения, за чем тщательнейщим образом следит тот-же ФОМС. А следит он не по состоянию больного, а по записям в историях болезней.
Итого система немедицинских алгоритмов заставляет медиков плевать на медицинские алгоритмы.
Автор:  Игорь Мазница [ Четверг, 24 Ноябрь, 2016 19:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Медицинские алгоритмы несовершенны — приглашение к диску
дракон позволяет описать и медицинские и немедицинские, но лучше начать с медицинских так как врач всеж поближе по оперативной зоне к пациенту, чем администратор
Автор:  Владимир Паронджанов [ Суббота, 05 Декабрь, 2020 10:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Медицинские алгоритмы несовершенны — приглашение к диску
LKom писал(а):
Владимир Паронджанов писал(а):
Скайп Владимир Паронджанов

При поиске "Владимир Паронджанов" в Скайпе имеем два экземпляра:
ник - facebook:vdp2007 ,
ник - flive:vdp2007 .

Какой предлагается использовать?

Надо использовать: vdp2007@bk.ru
Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/