DRAKON.SU

Текущее время: Пятница, 16 Ноябрь, 2018 00:21

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Критика
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Ноябрь, 2015 14:23 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 787
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93920#p93920
LKom писал(а):
Следуем алгоритму в редакции В. Паронджанова.
...

Уважаемый Владимир Паронджанов, как бы, не заметил критику его материала подготовленного для публикации.

Возможно, LKom ошибся или В. Паронджанов поправил врачей?

----

http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93916#p93916 - оригинал алгоритма от врачей.
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93884#p93884 - алгоритм в редакции В. Паронджанова.
Различие в размещении Да/Нет у иконы Вопрос "Прощупывается ли ...?"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Ноябрь, 2015 14:47 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3806
Откуда: Москва
LKom, Вы правы, я ошибся в спешке по невнимательности.

Большое спасибо за то, что Вы заметили ошибку и указали на неё.

Я обязательно исправлю ошибку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика
СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Ноябрь, 2015 08:57 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 787
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93203#p93203 от 28 Сентябрь, 2015 17:59
LKom писал(а):
Посмотрите медицинские алгоритмы выполненные на Драконе.
Нет не те, которые рисует В. Паронджанов, а те, которые рисуют медик.

К примеру: здесь и здесь. (К сожалению последние надо смотреть в самой диссертации.)

Вы увидите, что конечная икона "Конец" имеет текст с названием следующего предлагаемого к выполнению алгоритма. Т.е., медик выстраивают последовательность выполняемых алгоритмов.

Если постараться понять смысл действия медика, то каждый выполняемый алгоритм является основанием для выбора и выполнения следующего алгоритма.

Алгоритмы не вложены в общий алгоритм, а образуют сеть алгоритмов. Как следствие, для образования разветвленной сети, в алгоритме должна быть возможность иметь несколько конечных икон с указанием наименования алгоритма продолжения выполнения.

В. Паронджанов имеет ограниченный опыт алгоритмизации в рамках НПЦАП, но претендует на реформу в медицине.

В. Паронджанов ошибочно исправляет и хочет изменить наработанную опытом практику медиков:
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=92017#p92017

По 4-м изданным книгам, желательно познакомится с практикой медиков указывать в иконе Конец наименование следующего алгоритма.

Желательно предусмотреть применение в медицинском алгоритме нескольких выходов, по количеству возможных к исполнению назначений. Это актуально, т.к. в нотации отсутствует икона Выход.

Желательно предусмотреть в нотации иконы обмена информацией Ввод и Вывод, т.е.: медицинская карта, рецепт, результат анализа, направление, медицинский полюс и т.д..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика
СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Ноябрь, 2015 12:04 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3806
Откуда: Москва
LKom писал(а):
Посмотрите медицинские алгоритмы выполненные на Драконе... те, которые рисуют медик.

Вы увидите, что конечная икона "Конец" имеет текст с названием следующего предлагаемого к выполнению алгоритма. Т.е., медик выстраивают последовательность выполняемых алгоритмов.
Согласно правилам языка ДРАКОН в иконе Конец следует писать слово Конец. Нет абсолютно никаких оснований отказываться от этого правила. Попытка нарушить правило ведет к путанице и затрудняет понимание алгоритма.
Медики не знают правила и допускают нарушения.

Я объясняю медикам их ошибки и показываю, как надо правильно поступать.

LKom писал(а):
Если постараться понять смысл действия медика, то каждый выполняемый алгоритм является основанием для выбора и выполнения следующего алгоритма.
Это верно. Но название следующего алгоритма следует писать в иконе Вставка или в иконе Комментарий, а не в иконе Конец.
Врачи ошибаются потому, что этого не знают.

LKom писал(а):
Алгоритмы не вложены в общий алгоритм, а образуют сеть алгоритмов. Как следствие, для образования разветвленной сети, в алгоритме должна быть возможность иметь несколько конечных икон с указанием наименования алгоритма продолжения выполнения.
Почему не вложены в общий алгоритм? Это не так. Они должны быть вложены. Если медики ошиблись и не вложили в общий алгоритм, их надо поправить, а не идти у них на поводу.

В данном случае нет никакой необходимости использовать термин "сеть алгоритмов". Это редкий термин, предназначенный для других целей. Я бы предпочел термин "система алгоритмов".

Но и этого делать не нужно. Не надо нагружать врачей лишними терминами, без которых можно обойтись.

В языке ДРАКОН алгоритм имеет только один конец (только одну икону Конец). Этого вполне достаточно. Мне неизвестен ни один случай, когда нужны несколько концов.

Все такие случаи, можно без труда и с пользой для дела преобразовать в алгоритм с единственным Концом.

LKom писал(а):
В. Паронджанов ошибочно исправляет и хочет изменить наработанную опытом практику медиков
Это не наработанная опытом практика, а первые, пока еще робкие и неумелые опыты.

Врачам нужно помогать в новом для них и очень трудном деле, а не идти у них на поводу. Нельзя поощрять ошибочную практику.
Ошибки надо исправлять.

LKom писал(а):
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93203#p93203 от 28 Сентябрь, 2015 17:59По 4-м изданным книгам, желательно познакомиться с практикой медиков указывать в иконе Конец наименование следующего алгоритма.
В этом нет никакой необходимости. Наименование следующего алгоритма можно указывать в иконе Вставка или в иконе Комментарий.

LKom писал(а):
Желательно предусмотреть применение в медицинском алгоритме нескольких выходов, по количеству возможных к исполнению назначений. Это актуально, т.к. в нотации отсутствует икона Выход.
Я не понимаю, зачем нужна икона Выход. По-моему, такая икона не нужна. Нельзя на ровном месте изобретать и плодить лишние иконы.

Точно так же нет необходимости усложнять алгоритм с помощью нескольких выходов "по количеству возможных к исполнению назначений". Нужно просто изучить правила языка ДРАКОН. И строго соблюдать их.

LKom писал(а):
Желательно предусмотреть в нотации иконы обмена информацией Ввод и Вывод, т.е.: медицинская карта, рецепт, результат анализа, направление, медицинский полюс и т.д..
Зачем все это? Откуда такое пожелание?

В литовских медицинских учебниках литовские врачи в алгоритмах обходятся без этого. Если это важно, надо просто использовать иконы Комментарий.

По моему мнению, подобные предложения не опираются на серьезные аргументы и выглядят голословными.

======================

Если появятся серьезные аргументы, тогда другое дело. Но пока что я не вижу серьезных аргументов.

Необходимо иметь МИНИМАЛЬНОЕ число медицинских икон и макроикон.

Каждая новая икона — это дополнительная нагрузка на мозг врача. Мы находимся в начале пути. Надо начинать с малого. И с самого простого. Нужна программа-минимум.

К счастью, литовские врачи предложили ПРОГРАММУ-МИНИМУМ.
Я взял ее за основу.

В рамках литовской ПРОГРАММЫ-МИНИМУМ я резко сократил число икон и макроикон для медицинского варианта языка ДРАКОН. При этом, повторю еще раз, я ОПИРАЛСЯ НА ОПЫТ ЛИТОВСКИХ ВРАЧЕЙ.

Лучшее враг хорошего. Я благодарю уважаемого LKom за инициативу, но в данном случае согласиться с его предложениями не могу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Ноябрь, 2015 17:11 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
LKom писал(а):
Посмотрите медицинские алгоритмы выполненные на Драконе... те, которые рисуют медик.

Вы увидите, что конечная икона "Конец" имеет текст с названием следующего предлагаемого к выполнению алгоритма. Т.е., медик выстраивают последовательность выполняемых алгоритмов.
Согласно правилам языка ДРАКОН в иконе Конец следует писать слово Конец. Нет абсолютно никаких оснований отказываться от этого правила. Попытка нарушить правило ведет к путанице и затрудняет понимание алгоритма.
Медики не знают правила и допускают нарушения.

Я объясняю медикам их ошибки и показываю, как надо правильно поступать.

Если я правильно помню, вначале был язык ДРАКОН-1 со своими правилами.
Потом потребовалось в схемах алгоритмов отразить работу в реальном времени. Появился язык ДРАКОН-2. Правила изменились.
Потом потребовалось отразить параллельные процессы. Правила изменились и до сих имеют пробелы в отношении ПП (например в силуэте).
Потом потребовалось отразить медицинские императивные знания. Правила изменились в очередной раз и, на мой взгляд, имеют пробелы. Исследовательская работа не проведена и имеется попытка замены такой работы авторитетом автора. Беда в том, что авторитет из другой области и врачи, вполне естественно, относятся к нему с известной долей скепсиса.

Делаю вывод: язык ДРАКОН до конца не сформирован и его правила меняются в зависимости от области приложения. И это не плохо.

Владимир Паронджанов писал(а):
LKom писал(а):
Если постараться понять смысл действия медика, то каждый выполняемый алгоритм является основанием для выбора и выполнения следующего алгоритма.
Это верно. Но название следующего алгоритма следует писать в иконе Вставка или в иконе Комментарий, а не в иконе Конец.
Врачи ошибаются потому, что этого не знают.

Вы не допускаете, что врачи не ошибаются, а следуют выработанной за время существования врачебной деятельности практике?

Откуда вообще появилось слово Конец в иконе Конец? Предположу, что как окончание процедуры (которая может многократно вызываться из разных мест программы). Т.е. такого алгоритма, который может многократно использоваться.

Я не врач, но предположу, что в медицине мало алгоритмов, которые можно использовать как повторяющуюся часть других разных алгоритмов, именно поэтому для врача важнее, что следует сразу после данного алгоритма, а не надуманная правильность, привнесённая совершенно из другой сферы деятельности.

LKom писал(а):
Алгоритмы не вложены в общий алгоритм, а образуют сеть алгоритмов. Как следствие, для образования разветвленной сети, в алгоритме должна быть возможность иметь несколько конечных икон с указанием наименования алгоритма продолжения выполнения.

В поддержку LKom см., например, алгоритмы 3 и 4 в прилагаемом файле:
Вложение:
alg_1.pdf [430.91 КБ]
Скачиваний: 148

Имхо, важнее не следование существующим на данный момент правилам, а создание методики для быстрого и полного понимания медицинских действий для достижения правильного результата, и оформление её в новые правила.

Подобный подход реализован в SDL "Specification and Description Language (SDL) — это язык спецификаций с формальной семантикой. Предназначен для получения недвусмысленных описания поведения реактивных и распределенных систем. Разработан и стандартизован МККТТ. Основывается на моделях расширенных конечных автоматов (ESFM (англ.)) для описания поведения системы и абстрактных типах данных. Является смешанным языком спецификаций, так как позволяет определять как динамическую часть системы (коммуникацию процессов), так и статическую (типы данных)[1]."
Вложение:
sdl.png
sdl.png [ 86.37 КБ | Просмотров: 2766 ]

Отсюда.

Владимир Паронджанов писал(а):
LKom писал(а):
В. Паронджанов ошибочно исправляет и хочет изменить наработанную опытом практику медиков
Это не наработанная опытом практика, а первые, пока еще робкие и неумелые опыты.
Как и первые опыты в медицине уважаемого автора ДРАКОНа.

P.S. Не забываем про необходимость компактных схем. Возможно придётся ещё изменить какие-то правила оформления схем.

P.P.S. Слово Конец вообще страшное слово для медицины. Это как у лётчиков: "крайний вылет" вместо "последний вылет". Чтобы не сглазить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Ноябрь, 2015 19:08 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3806
Откуда: Москва
Эдуард, посмотрите стр.15 (алгоритм) здесь:
http://psychiatr.ru/download/2271?view= ... %D0%B5.pdf

Это про "непсихотическую депрессию в детском возрасте".
Между прочим, автор — талантливый врач.

Но представления об алгоритмах — в зародышевой стадии.
Это не алгоритм, это пустышка (хотя и лучше, чем ничего).

Врачей надо учить и учить.

Причем это типичная картина, типичное представление об алгоритмах у многих врачей (хотя и не у всех)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Ноябрь, 2015 19:30 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
Врачей надо учить и учить.

Согласен. Но и у них нужно учиться.
У Вас же, на мой взгляд, некоторые вещи звучат слишком категорично и не подкреплены опытом (в данной области) или некими расчётами. Могу ошибаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Ноябрь, 2015 19:50 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3806
Откуда: Москва
Ильченко Эдуард писал(а):
Согласен. Но и у них нужно учиться.
Вы правы. И я постоянно учусь у врачей.

1. Я самостоятельно нарисовал алгоритм про химический ожог глаза, опираясь на книгу И Н Денисова. Мне сказала академик РАН Лариса Мошетова (она лидер в офтальмологии), что мой алгоритм правильный. Я это запомнил, как подкрепление по Павлову.

2. Я перевел на Дракон алгоритм про фибрилляцию предсердий, взятый из книги "Поликлиническая терапия". Я получил замечания от академика РАН Денисова и двух докторов медицинских наук, что в моем алгоритме ошибка.
Я до сих пор не знаю, в чем там ошибка.
Но я запомнил критику и при случае попытаюсь выяснить у авторов книги "Поликлиническая терапия".

3. Моими главными учителями являются литовские врачи.

3.1. У них я взял сокращенный алфавит икон и макроикон.

3.2. У них я взял жирную линию всех шампуров (один шампур в примитиве и N шампуров в силуэте, где N — число веток в силуэте).

3.3. У них я взял увеличение кегля и жирность шрифта всех записей в шапке (в иконах Заголовок и Имя ветки).

3.4. И что-то еще, сейчас не могу вспомнить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Ноябрь, 2015 20:19 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 787
Владимир Паронджанов писал(а):
1. Я самостоятельно нарисовал алгоритм про химический ожог глаза, опираясь на книгу И Н Денисова. Мне сказала академик РАН Лариса Мошетова (она лидер в офтальмологии), что мой алгоритм правильный. Я это запомнил, как подкрепление по Павлову

https://ru.wikipedia.org/wiki/Медицинский_алгоритм

Изображение
Первая помощь при химическом ожоге глаз

Пройдем по ссылке - "химическом ожоге глаз", приведена под Дракон-схемой.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ожог_глаза
Цитата:
Первая помощь при ожогах глаз
Обильное промывание глаз водой (10-20 минут). Недопустимо использовать нейтрализующие растворы, т.к. выделившееся тепло при реакции нейтрализации может вызвать термический ожог.

Имеется противоречие в рекомендациях.
Всякое противоречие требует принятия решения и механически пользоваться Дракон-схемой нельзя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2018, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB