DRAKON.SU

Текущее время: Суббота, 27 Апрель, 2024 02:13

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Июнь, 2014 00:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Рэйлвэй Каген писал(а):
Cлово "алгоритм" — это слово-паразит, не имеющее под собой ничего из известных фундаментальных знаний и не привносящее ничего нового. В чём-то претендующее на профессиональный сленг.
Верно.
Можно только добавить, что исторически его возникновение обусловлено недостаточным уровнем формализации деятельности с одной стороны, и привычкой к математическому языку - с другой.

То есть человек открыл для себя новую, неизведанную область - формализацию деятельности, и начал вовсю формулы строить.
А вычислительные устройства возникли немного позже, и формулы в них не заталкивались.
Тогда конкретизировали (строго формализовали) исполнителя и начали переводить наработанные формулы (т.н.алгоритмы) из одной формы в другую, придавая этому чисто техническому процессу метафизический смысл.
Всё это от магии идёт на самом деле, то бишь от мифологического стиля мышления! :wink:

И только потом пришло понимание (не у всех ;) ), что программа и алгоритм суть одно и то же, просто у того, что мы привыкли алгоритмом называть, исполнитель представляет собой сферического коня в вакууме.
В таком подходе есть плюсы и минусы.
Несомненный плюс в том, что можно не заморачиваться конкретикой, если лениво, а обозвать программу для абстрактного исполнителя алгоритмом и рисовать её крупными мазками, не заботясь о связности и логической целостности, как скетч-набросок.
Но здесь же есть и минус - раз невозможно проверить адекватность такой формализации, то возможны принципиальные ошибки в разработке, которые потом перетекут и в код, и их фиг найдёшь без полного рефакторинга.


Цитата:
А какие термины употребляете Вы для обозначения того, что другие называют алгоритмом?
Укрупнённый набросок, принципиальная схема и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Июнь, 2014 09:20 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
Ильченко Эдуард писал(а):
А какие термины употребляете Вы для обозначения того, что другие называют алгоритмом?
спецификация, решение.

Ильченко Эдуард писал(а):
..Теперь алгоритмом можно называть описание последовательностей действий множества исполнителей.
Вот это уже ближе к хоаровской постановке. Только Хоар не использовал слово "алгоритм"..
Почему? Вот Вам не хотелось бы называть совокупность множества кирпичей, окон и трубопроводов - домом? Ведь в некоторых случаях - это дом.. Но дом - более широкое понятие. ...К чему это я? Ведь приём широко применяемый на этом форуме. :)
Принимая термин "алгоритм", мы невольно оказываемся в положении всё тех же античных философов, которые так яростно и умно спорили "о природе вселенной", что как-то забыли о её изучении. Именно поэтому нигде и никогда не появится формальное обоснование "алгоритмов".
Принимая паронджановскую игру о смысле слова "алгоритм", мы просто берём в заложники людей, м.б. вполне компетентных в своей области, но оказывающихся на грани схоластики, едва начав применять новые, чУдные слова.

p.s.: Ч. Хоар "Взаимодействующие последовательные процессы" - книгу не раз рекомендовали на этом форуме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Июнь, 2014 09:23 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
Alexey_Donskoy писал(а):
программа и алгоритм суть одно и то же, просто у того, что мы привыкли алгоритмом называть, исполнитель представляет собой сферического коня в вакууме.
Хм.. Я не стал бы говорить такое заказчику :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Июнь, 2014 09:46 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Рэйлвэй Каген писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
программа и алгоритм суть одно и то же, просто у того, что мы привыкли алгоритмом называть, исполнитель представляет собой сферического коня в вакууме.
Хм.. Я не стал бы говорить такое заказчику :roll:

Кстати, да.
Заказчик очень чОтко различает алгоритм и программу : )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Июнь, 2014 09:58 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
К сожалению, Alexey_Donskoy, Ильченко Эдуард и Рэйлвэй Каген отклонились, не раскрыли заданную тему - "Нужно ли это врачам?".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Июнь, 2014 10:09 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
Геннадий Тышов писал(а):
..не раскрыли
вдумчивое чтение иногда облегчает понимание.
по корням обнаруженной схоластики есть чего сказать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Июнь, 2014 10:46 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
Ильченко Эдуард писал(а):
Кстати, да.
Заказчик очень чОтко различает алгоритм и программу : )
Есть впечатление, что те, которые знают, что такое программа, делают это простым отрицанием. А как быть в тех отраслях, где нет программ в привычном нам смысле этого слова?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Июнь, 2014 13:15 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Рэйлвэй Каген писал(а):
А как быть в тех отраслях, где нет программ в привычном нам смысле этого слова?

Не совсем понятно, о чём идёт речь. Не могли бы Вы привести пример?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Июнь, 2014 13:22 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Геннадий Тышов писал(а):
К сожалению, Alexey_Donskoy, Ильченко Эдуард и Рэйлвэй Каген отклонились, не раскрыли заданную тему - "Нужно ли это врачам?".

Подспудно показалось, что из моих постов понятно, что нужно (про алгоритмы), но простым человеческим языком.
Ну и само собой ДРАКОН (в необходимых случаях), как иллюстрация определения и описание деятельности медработников в определённых случаях.

P.S. К тому же в топике не вопрос, а утверждение " Нет, совершенно не нужно!".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Июнь, 2014 13:40 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Alexey_Donskoy писал(а):
Цитата:
А какие термины употребляете Вы для обозначения того, что другие называют алгоритмом?
Укрупнённый набросок, принципиальная схема и т.п.

Рэйлвэй Каген писал(а):
Ильченко Эдуард писал(а):
А какие термины употребляете Вы для обозначения того, что другие называют алгоритмом?
спецификация, решение.

Попробую на вкус ...

1. Укрупнённый набросок оказания помощи.
2. Принципиальная схема оказания помощи.
3. Спецификация на оказание помощи.
4. Решение по оказанию помощи. (... для оказания помощи?)
5. Протокол по (?) оказанию помощи.
6. Действия по оказанию помощи. (Описание действий по оказанию помощи).
7. Алгоритм оказания помощи.

Даже не знаю, какой вариант мне больше нравится : )
Нужно спросить у врачей ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Июнь, 2014 13:52 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Ильченко Эдуард писал(а):
P.S. К тому же в топике не вопрос, а утверждение " Нет, совершенно не нужно!".
Утверждение может быть Истина (Да, True) или не Истина (Нет, False).

К примеру, пользователям ИС Дракон я рекомендую в иконах Вопрос и Выбор не ставить знак "?", объясняю, что в икону вписано утверждение, а не вопрос. Знак "?" является избыточным элементом.

У В.Д. Паронджанова вообще разнобой - здесь.


Последний раз редактировалось ==== Суббота, 07 Июнь, 2014 14:10, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Июнь, 2014 13:57 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Рэйлвэй Каген писал(а):
Вот Вам не хотелось бы называть совокупность множества кирпичей, окон и трубопроводов - домом? Ведь в некоторых случаях - это дом.. Но дом - более широкое понятие.

Совершенно с Вами согласен. Совокупность действий не есть алгоритм. Поскольку алгоритм (по определению : ) - описание последовательностей действий. При этом описанные действия (и их последовательности) связаны определённым образом, как и совокупность кирпичей, окон и трубопроводов в доме.

P.S. Как-то меня заинтересовало, что же такое "экономика". Определений масса (в разных книгах). Некоторые такие заумные, что не сразу разберёшь, что хотел сказать автор : ) Но с одной книгой мне повезло. В ней просто и кратко было дано определение (близко к тексту): Экономика - ведение хозяйственной деятельности в условиях ограниченных ресурсов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Июнь, 2014 14:04 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Геннадий Тышов писал(а):
Ильченко Эдуард писал(а):
P.S. К тому же в топике не вопрос, а утверждение " Нет, совершенно не нужно!".
Утверждение может быть Истина (Да, True) или не Истина (Нет, False).

Я утверждал : ) о наличии утверждения, а не о его состоянии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Июнь, 2014 14:22 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
Ильченко Эдуард писал(а):
Рэйлвэй Каген писал(а):
А как быть в тех отраслях, где нет программ в привычном нам смысле этого слова?

Не совсем понятно, о чём идёт речь. Не могли бы Вы привести пример?
Право. И любые другие отрасли знания, где для описания недостаточно одного лишь отношения "следования".

Медики, кстати, знают слово программа. И у них оно близкО к хоаровским взаимодействующим последовательным процессам. Напр. "программа реабилитации".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Июнь, 2014 15:11 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
Ильченко Эдуард писал(а):
Экономика - ведение хозяйственной деятельности в условиях ограниченных ресурсов.
Многие источники добавляют к этому совокупность отношений, возникающих в процессе ведения деятельности. Очевидно, что не все они формализуются только отношением "следования"...

Соответственно, обречены на провал попытки записать знания, используя лишь отношение "следования"(используя только Дракон). Я уже говорил о необходимых расширениях, но то совсем другая песня, которую и назвать-то "алгоритмом" язык не поворачивается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Июнь, 2014 17:15 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Рэйлвэй Каген писал(а):
Соответственно, обречены на провал попытки записать знания, используя лишь отношение "следования"(используя только Дракон).

Согласен.
Я не утверждаю, что алгоритмы это "наше всё". Но они неотъемлемая часть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Июнь, 2014 17:35 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Рэйлвэй Каген писал(а):
Соответственно, обречены на провал попытки записать знания, используя лишь отношение "следования"(используя только Дракон). Я уже говорил о необходимых расширениях, но то совсем другая песня, которую и назвать-то "алгоритмом" язык не поворачивается.
В ИС Дракон имеется расширение языка Дракон - схема Гном.

В схеме Гном отображается перечень элементов без отношений "следования", с возможностью группировки.

В Ис Дракон обеспечена полнота графического отображения элементов и их взаимных связей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Июнь, 2014 18:32 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
Ильченко Эдуард писал(а):
..Но они неотъемлемая часть.
Опять двадцать пять :)
Ну не может это слово обозначать даже часть. Оно напрочь ломает понятийный аппарат у специалистов.. В силу отсутствия формальных обоснований. И после начинаются попытки нагрузить его различными смыслами., что в конечном итоге приводит и к схоластике, и к заблуждениям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Июнь, 2014 18:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Ильченко Эдуард писал(а):
Даже не знаю, какой вариант мне больше нравится : )
Нет самого главного и основного варианта: "программа" :)
Или, если угодно официально-казённым языком, "инструкция".
Правда, под "инструкцию" можно подогнать всё, что угодно. ;)
Но ценность этого термина в том, что врачи, начиная с привычного, подспудно приучаются мыслить более чётко и строго ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Июнь, 2014 21:55 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Рэйлвэй Каген писал(а):
Ну не может это слово обозначать даже часть.

Не только может, но и давно применяется (обозначает).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2024, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB