DRAKON.SU

Текущее время: Воскресенье, 22 Июль, 2018 17:29

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Ноябрь, 2015 19:19 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
Ильченко Эдуард писал(а):
Мне трудно осознать, почему малозначимые промежуточные маршруты (по сравнению с наступившей клинической смертью) Вы считаете представляющими больший интерес.
Потому что они не малозначимые. Слово "малозначимые" является некорректным.

Все без исключения маршруты являются важными в том смысле, что никто заранее не знает по какому маршруту пойдет рабочая точка алгоритма для данного конкретного пациента (пациентки).

Расскажите о смыслах маршрутов пациенту, находящемуся в состоянии клинической смерти.
Вот я и говорю, что условная диарея малозначима по сравнению (ПО СРАВНЕНИЮ) с клинической смертью.
А значит и описание противодействия клинической смерти - важнее. Чтобы там не говорил инженерный взгляд на способы черчения квадратиков. А раз важнее, то и восприятие такого описание должно быть самым эргономичным (в пределах выбранного способа описания).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Ноябрь, 2015 19:31 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3757
Откуда: Москва
Некорректное замечание. Диарея вообще ни при чем, ведь мы говорим о конкретном алгоритме, где нет диареи.

Пациент тоже ни при чем. Алгоритм не для пациента, а для врача.
Это большая разница.
Врач должен знать все маршруты одинаково хорошо.

Ваш комментарий не убеждает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Ноябрь, 2015 19:51 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 752
Владимир Паронджанов писал(а):
Врач должен знать все маршруты одинаково хорошо.

Можно конкретнее:

Врач должен видеть все маршруты одинаково хорошо.

Видим в практике врачей:
Маршруты должны иметь свои завершения, без сведения всех маршрутов в икону Конец.
Для разветвленного алгоритма, икона Конец уподобляется бутылочному горлышку, в котором все содержание смешивается. Что не есть хорошо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Ноябрь, 2015 20:02 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3757
Откуда: Москва
Я здесь придерживаюсь точки зрения Эдсгера Дейкстры про простую программу. Простая программа имеет одно начало и один конец.

Это самый простой вариант. Проще не бывает.

Ситуация с многими концами является более сложной. Поэтому ее следует отклонить.

Врачи, конечно, не читали Дейкстру. Но я читал и запомнил, что он сказал. И я с ним согласен.

Цитата:
Видим в практике врачей:
Врачи молодцы, когда они лечат. Эта практика заслуживает одобрения и восхищения.

Однако так нельзя сказать о практике врачей при вычерчивании алгоритмов. Здесь они сущие младенцы, не умеющие ходить.

Тут им нужна заботливая мать, которая будет их учить делать первые шаги в стране алгоритмов.

LKom писал(а):
Врач должен видеть все маршруты одинаково хорошо.
Согласен.
Но не только видеть. Он должен знать все маршруты назубок и действовать автоматически. В особенности, когда речь идет о реанимации, как в обсуждаемом примере.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 28 Ноябрь, 2015 00:29 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
Некорректное замечание. Диарея вообще ни при чем, ведь мы говорим о конкретном алгоритме, где нет диареи.

Я говорил не о конкретном алгоритме.

Вы утверждали:
Владимир Паронджанов писал(а):
В моих статьях (пока еще не опубликованных) я использую такие тексты (по отношению к примитиву или ветке):
Цитата:
Главный маршрут медицинского алгоритма — наиболее желательный путь от иконы Заголовок до иконы Конец, ведущий к наибольшему успеху.

Даже если алгоритм описывает печальные варианты, включая летальный исход, главный маршрут всегда описывает наиболее благоприятный для пациента вариант (из числа возможных).

Вы говорите: Главный маршрут - наиболее благоприятный для пациента вариант (сформулируйте, что такое благоприятный для пациента вариант).
Я говорю: Главный маршрут - наиболее важный для здоровья пациента (ресурсоёмкий, например по времени). Т.е. на главном маршруте должно быть самое плохое состояние пациента и реакция врача на это состояние.

Странно говорить о желательном пути в медицинском алгоритме. Врач работает не в желаемых, а заданных (жизнью) обстоятельствах. Действия врача зависят не от его желаний (или желаний пациента), а от состояния пациента и знаний врача.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 28 Ноябрь, 2015 09:51 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3757
Откуда: Москва
Цитата:
Вопрос на кроссворд:
Благоприятный для больного исход
Правильный ответ из 9 букв: ИСЦЕЛЕНИЕ


Посмотрите в гугле:

"благоприятный для пациента"
"благоприятный для больного"

Мне кажется благоприятный для пациента — это наилучший из всех возможных ход лечения (течения болезни), то есть без осложнений, ведущий к полному восстановлению здоровья; а если это невозможно, то с минимальным ущербом для больного.

http://www.studfiles.ru/preview/3884711/
Цитата:
Церебральный вариант течения шока выявляется редко, для него характерно превалирование признаков поражения нервной системы: сильная головная боль, психомоторное возбуждение, тягостное ощущение близкого конца (страх смерти), парестезии, ригидность мышц затылка, эпилептиформные судороги, нарушение сознания, непроизвольные отправления. Прогноз при этом варианте неблагоприятный (возможна смерть). Основной дифференциальный диагноз проводится с острым нарушением мозгового кровообращения.

Течение анафилактического шока может быть острым злокачественным (молниеносным), острым доброкачественным, абортивным, затяжным и рецидивирующим.

Острое злокачественное течение чаще обнаруживается при типичном варианте шока. Больной не успевает иногда высказать свои жалобы, в течение нескольких минут (до получаса) у него развиваются глубокий коллапс и кома, быстро прогрессирует дыхательная недостаточность, весьма характерна резистентность к противошоковой терапии. Нередко сами противошоковые мероприятия могут усугублять тяжелое состояние больного, особенно часто это наблюдается при невозможности собрать точный аллергологический анамнез. Как правило, диагноз такого течения шока ставят ретроспективно.

При остром доброкачественном течении шока наблюдаются оглушение пациента, относительно умеренные нарушения функций дыхательной и сердечно-сосудистойсистем. Обычно противошоковая терапия оказывается эффективной.

Затяжное течение шока выявляется во время активной противошоковой терапии типичного варианта течения шока на препараты пролонгированного действия, например бициллины. У больных обнаруживается устойчивость к противошоковой терапии, часто развивается тяжелая полиорганная недостаточность.

Рецидивирующее течение характеризуется относительно быстрым развитием повторного шока через несколько часов или суток после успешного первоначального купирования его основных симптомов, причем рецидивы нередко протекают более остро и тяжело, чем первичный шок, а терапия рецидивов часто характеризуется малой эффективностью.

Абортивное течение шока характеризуется довольно быстрым самокупированием типичного варианта. Это наиболее благоприятный для больного вариант течения шока.


Отсюда следует, что я правильно употребляю медицинские термины "благоприятный для больного" и "неблагоприятный для больного".

Разве не так?

=====================

Вот еще пример
Цитата:
Особого внимания заслуживает вакцинация против вирусного гепатита «В». Заболевание опасно тем, что часто переходит в хроническую форму, а иногда осложняется развитием цирроза печени, исход которого всегда неблагоприятный для больного


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 28 Ноябрь, 2015 10:18 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3757
Откуда: Москва
Ильченко Эдуард писал(а):
Странно говорить о желательном пути в медицинском алгоритме. Врач работает не в желаемых, а заданных (жизнью) обстоятельствах. Действия врача зависят не от его желаний (или желаний пациента), а от состояния пациента и знаний врача.


Вот цитата: http://www.freepatent.ru/patents/2270250
Цитата:
Препарат может быть в форме единичной дозы, такой как таблетка или капсула. Термин "единичная доза", как используется в настоящем описании, относится к физически дискретным единицам, пригодным для введения в качестве отдельных доз человеку и животному, при этом каждая доза содержит заданное количество вектора, как самого по себе, так и в сочетании с другими антивирусными агентами, рассчитанное по количеству, достаточному для получения желательного эффекта в комплексе с фармацевтически приемлемым разбавителем, носителем или доставляющим агентом.

Форма единичной дозы по настоящему изобретению будет зависеть от используемого соединения или соединений и эффекта, который следует получить, а также от фармакодинамики каждого соединения в организме хозяина. Вводимая доза должна быть "антивирусным эффективным количеством" или количеством, необходимым для достижения "эффективного уровня" у отдельного больного.

Поскольку "эффективный уровень" используют как предпочтительное конечное значение дозировки, действительная доза и схема введения препарата могут меняться в зависимости от различий между индивидуумами, связанными фармакокинетикой, распределением, и метаболизма лекарственного вещества. "Эффективный уровень" может быть определен, например, как желательный для больного уровень препарата в крови или ткани, который соответствует концентрации одного или более вектора(ов) по изобретению, ингибирующей вирус, такой как ВИЧ, при осуществлении анализа, прогнозирующего клиническую антивирусную активность химических соединений.

"Эффективный уровень" соединений по настоящему изобретению может изменяться и в том случае, когда заявленные композиции используют в комплексе с зидовудином или другими известными антивирусными соединениями или их комбинациями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 28 Ноябрь, 2015 11:13 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 230
Откуда: Россия, Стерлитамак
В ваших примерах:
1) "желательный для больного" означает, наиболее оптимальное количество в конкретном случае, чтобы быть эффективным (а не привести к передозировке и негативным последствиям, или недостаточному количеству, что исключит лечебный эффект). И это касается действий для конкретного состояния больного. А вот выбор маршрутов, это как раз определение состояния больного.
2) исцеление - наиболее благоприятный результат лечения. Да это так, но оно не всегда достижимо, и не всегда связано с тяжестью состояния больного в конкретном случае.

Я более придерживаюсь мнения, что по главному маршруту должны проходить наиболее сложные или трудоемкие действия, как предлагает Эдуард, его аргументация более убедительна.

Или так, то что на главном маршруте, врач должен знать в первую очередь, т.к. это наиболее сложный для решения случай, или требующий более оперативных действий врача (иначе "мы его теряем"), а потому должен быть в центре внимания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 28 Ноябрь, 2015 17:37 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3757
Откуда: Москва
Пример

Вложение:
Рис. 9. Реанимац Оберон .png
Рис. 9. Реанимац Оберон .png [ 369.06 КБ | Просмотров: 5553 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 29 Ноябрь, 2015 13:55 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
Пример

Похоже, Вы пожертвовали ещё одним правилом. Ритмом. Фиксированным расстоянием между границами крайних икон соседних веток. Т.е. пошли на втискивание как можно большего количества икон в меньшее пространство, необходимость чего раньше не признавали, ссылаясь на правило ритма и другие подобные правила.

Это просто пример того, как правила текут под давлением обстоятельств.
В одном случае Вы легко отказываетесь от существующих правил, в других необоснованно (на мой взгляд) за них держитесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 29 Ноябрь, 2015 14:12 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3757
Откуда: Москва
Не совсем так. Я по-прежнему считаю правило ритма и метра важным. Дракон-редакторы должны его поддерживать.

Вы правы, в моем примере некоторые правила нарушены. Почему? Потому что я готовил этот пример для журнальной статьи. Я был связан по рукам и ногам, я не знал, что произойдет в редакции при верстке.

Если бы это была книга, я поместил бы эту дракон-схему на книжный разворот, т. е. на две страницы. Или даже на два разворота, т. е. на 4 страницы (с использованием внешних соединителей).

Здесь, в статье, пришлось делать по-другому. Я был вынужден втиснуть схему в один лист А4 (альбом) с полями 2 см. со всех сторон. Получилось — по одежке протягивай ножки.

Конечно, надо было переделать схему для нашего форума и сделать ее по всем правилам. Из-за нехватки времени я этого не сделал и выложил "как есть".

=============================

ВЫВОД

Правила языка ДРАКОН очень важны и их надо соблюдать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 29 Ноябрь, 2015 16:32 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 752
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=94116#p94116
Вопрос по Дракон-схеме из примера В. Паронджанова:

В "Пояснение к алгоритму" есть пункт "3. Установить время внезапной смерти".

Непонятно, как установить время внезапной смерти или надо зафиксировать время внезапной смерти?
В Дракон-схеме нет иконы с действием "Установить ...", на каком этапе выполнения алгоритма надо выполнить действие?

----

Критика практики В. Паронджанова составления Дракон-схем.

Пояснения к алгоритму в комментарии в 1-й ветки схемы Силуэт повторяют тексты икон в остальных ветках. Это является тавтологией в Дракон-схеме.

Практика введения "Пояснения к алгоритму в комментарии в 1-й ветки схемы Силуэт" пришла из НПЦАП из технологии Графит-Флокс.
Там она была оправдана. В 1-й ветке дано описание прикладной области, а в иконах остальных веток описаны действия с данными имеющими идентификаторы из базы подсистемы Флокс.

В языке Дракон для алгоритмов деятельности, практика введения "Пояснения к алгоритму в комментарии в 1-й ветки схемы Силуэт" приводит к созданию тавтологии, т.е. к повторению. Создается угроза - нарушения синхронизации алгоритма с его "Пояснением" при выполнении изменений алгоритма. Затрудняет понимание алгоритма т.к. надо читать пояснение и приходится анализировать его на соответствие алгоритму.

В. Паронджанов рекомендует свою практики для пользователей инструментальных средств Дракона и этим ошибочно их ориентирует.
В. Паронджанов совершает когнитивную ошибку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Декабрь, 2015 18:08 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3757
Откуда: Москва
LKom, спасибо за критическое замечание.

LKom писал(а):
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=94116#p94116
Вопрос по Дракон-схеме из примера В. Паронджанова:

В "Пояснение к алгоритму" есть пункт "3. Установить время внезапной смерти".
Вы правы. Это именно так.

LKom писал(а):
Непонятно, как установить время внезапной смерти или надо зафиксировать время внезапной смерти?
"Установить время" в данном случае означает "зафиксировать время".
В медицинском тексте сказано "установить время внезапной смерти". Я точно воспроизвел фразу из текста.

LKom писал(а):
В Дракон-схеме нет иконы с действием "Установить ...", на каком этапе выполнения алгоритма надо выполнить действие?
Правильное замечание. LKom, спасибо, Вы нашли ошибку.
Ошибка состоит в том, что медицинском оригинал (дракон-схема) отличается от медицинского текста.

Это неточность литовских врачей. Указание в тексте:
Цитата:
установить время внезапной смерти
надо обязательно повторить в дракон-схеме. А они этого не сделали.

ВЫВОДЫ ДЛЯ ВРАЧЕЙ

1. После преобразования медицинского текста в медицинский алгоритм необходимо провести проверку и убедиться, что все указания в тексте (повелительные предложения и их эквиваленты) попали в алгоритм.

2. Типичная ошибка врачей состоит в том, что они пропускают некоторые действия и не переносят их в алгоритм. Это грубая ошибка.

3. Чтобы избежать таких ошибок, врач-разработчик алгоритма обязан:

— еще раз внимательно прочесть исходный текст;

— убедиться, что все действия в исходном тексте отражены в алгоритме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Декабрь, 2015 18:49 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 752
Владимир Даниелович, дублирование информации является величайшей ошибкой.

https://otvet.mail.ru/question/19838229
Цитата:
Тавтология - это неоправданная содержательная избыточность высказывания, проявляющаяся в смысловом дублировании целого или его части. Тавтология не входит в систему языка, нормы языка, она необязательна и может свидетельствовать о недостаточной логичности речи и неудовлетворительной языковой грамотности говорящего, допускающего тавтологию неосознанно, не как стилистический прием.

В терминологии, научной, официальной и деловой речи тавтология недопустима.

Подумайте, при наличии тавтологии, какие будут созданы сложности для исполнителя алгоритма.

----

http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=94381#p94381
В. Паронджанов использует или предлагает, совершенно не понятно откуда и новый, термин - "исходный текст".
Что это такое в языке Дракон?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Декабрь, 2015 23:32 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3757
Откуда: Москва
LKom писал(а):
Владимир Даниелович, дублирование информации является величайшей ошибкой.
Здесь нет дублирования.

Здесь (в иконе Комментарий) есть пояснение. Пояснять — это совсем не значит дублировать.

Про тавтологию — это недоразумение. Никакой тавтологии нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Декабрь, 2015 23:35 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3757
Откуда: Москва
Иконы медицинского языка ДРАКОН
Редакция от 27 декабря 2015

Вложение:
Рис. 20. Иконы Медицина    .png
Рис. 20. Иконы Медицина .png [ 151.48 КБ | Просмотров: 5396 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Декабрь, 2015 23:37 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3757
Откуда: Москва
Макроиконы медицинского языка ДРАКОН
Редакция от 27 декабря 2015

Вложение:
Рис. 21. Макроиконы Медицина    .png
Рис. 21. Макроиконы Медицина .png [ 127.62 КБ | Просмотров: 5396 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Декабрь, 2015 23:39 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3757
Откуда: Москва
Маркеры медицинского языка ДРАКОН
Редакция от 27 декабря 2015

Вложение:
Рис. 22. Маркеры Медицина  .png
Рис. 22. Маркеры Медицина .png [ 22.97 КБ | Просмотров: 5396 ]


МАРКЕРЫ МЕДИЦИНСКОГО ЯЗЫКА ДРАКОН

В сложном медицинском алгоритме могут появиться несколько веточных циклов. Как отличить их друг о друга?

Желательно иметь признак, позволяющий моментально, по внешнему виду обнаружить, где один цикл, а где другой. Примерно так же, как мы, не задумываясь, отличаем кошку от собаки и от вороны.

Отличительным признаком служит маркер. В языке ДРАКОН предусмотрены четыре маркера, имеющие мнемонические названия: сплошной, эллипс, вертикаль, горизонталь.

Приятным сюрпризом служит тот факт, что маркеры расставляются в дракон-алгоритме не вручную, а автоматически. Эту операцию выполняет программа дракон-конструктор.

=================================

Сегодня в дракон-редакторах используется только один маркер — сплошной черный треугольник. Если в алгоритме есть два (или больше) веточных цикла, во всех случаях применяется один и тот же черный треугольник.

В результате возникает зрительная (эргономическая) путаница.

ТАК ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ! Разные веточные циклы должны иметь РАЗНЫЕ маркеры.

Все операции по расстановке маркеров дракон-конструктор должен выполнять автоматически.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Декабрь, 2015 17:18 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3757
Откуда: Москва
В трех предыдущих сообщениях я выложил полный набор:
— икон, viewtopic.php?p=94389#p94389
— макроикон, viewtopic.php?p=94390#p94390
— маркеров viewtopic.php?p=94391#p94391
для Медицинского языка ДРАКОН


Это самый последний вариант по состоянию на 27 декабря 2015 года.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 30 Июль, 2016 17:23 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3757
Откуда: Москва
Внес исправления в названия медицинских макроикон на рис. 21,
пункты 5, 6, 7, 8, 9

Вложение:
Рис. 21. Макроиконы Медицина    .png
Рис. 21. Макроиконы Медицина .png [ 261.99 КБ | Просмотров: 4703 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2018, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB