DRAKON.SU

Текущее время: Вторник, 19 Март, 2024 10:33

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Среда, 10 Июнь, 2015 11:49 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5844
Откуда: Москва
Представляю самый последний вариант (по состоянию на 10 июня 2015 года) документа:
Цитата:
Макроиконы медицинского языка ДРАКОН

Вложение:
Рис. 2.   Макроиконы Медицина      .png
Рис. 2. Макроиконы Медицина .png [ 267.46 КБ | Просмотров: 15152 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 04 Июль, 2015 22:33 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
Представляю самый последний вариант

Согласно Яндекс.Переводчику в английском языке есть словосочетание STRICT DEADLINE (жёсткий срок), которое, на мой взгляд, как нельзя лучше подходит к макроиконам №6 и №7.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 17 Ноябрь, 2015 16:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 04 Октябрь, 2011 17:45
Сообщения: 585
Можно ли привести примеры медицинских алгоритмов с макроиконами "Группа действий"?
Как это должно выглядеть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 17 Ноябрь, 2015 16:57 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5844
Откуда: Москва
Вот пример. У пациентки внезапная смерть (клиническая смерть). Времени в обрез. Счет идет на секунды. Это фрагмент первоначальной реанимации.
Вложение:
Рис. 23. Ветка Оценка состояния   .png
Рис. 23. Ветка Оценка состояния .png [ 175.19 КБ | Просмотров: 14927 ]


Тут нет действий. Тут два решения. В макроиконе "Группа действий" сказано, что на оба решения отводится 10 секунд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 17 Ноябрь, 2015 18:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 04 Октябрь, 2011 17:45
Сообщения: 585
Спасибо за пример. Всё встало на свои места.
Я сделаю эту икону свободно подвешенной в редакторе. То есть не буду жёстко прицеплять к остальному графу. Больно она гибкая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 17 Ноябрь, 2015 20:12 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5844
Откуда: Москва
Пояснение. В оригинале (у литовских врачей) было нарушено правило "Чем правее, тем хуже для пациента".

Чтобы исправить ошибку, я сделал "большую рокировку". При этом пришлось переместить макроикону "Группа действий" (которая была СЛЕВА от шампура) в новое положение СПРАВА от шампура.

При этом я вынужден был сделать горизонтальные "присоски" РАЗНОЙ длины (верхнюю длиннее, нижнюю короче). Это было открытие для меня. Потому что раньше я с такой ситуацией никогда не сталкивался. Спасибо литовским, врачам, моим учителям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 18 Ноябрь, 2015 00:51 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
При этом я вынужден был сделать горизонтальные "присоски" РАЗНОЙ длины (верхнюю длиннее, нижнюю короче).

Вот только непонятно хорошо ли это, иметь побочные выходы из Группового действия, осуществляющего контроль времени по маршруту, который может никогда не задействоваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 18 Ноябрь, 2015 08:01 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5844
Откуда: Москва
Ильченко Эдуард писал(а):
Вот только непонятно хорошо ли это, иметь побочные выходы из Группового действия, осуществляющего контроль времени по маршруту, который может никогда не задействоваться.
Я не понял это замечание. Речь идет о клинической смерти.
Если нет клинической смерти, то весь алгоритм реанимации не нужен (а не только этот маршрут).

Если же есть клиническая смерть, то вся процедура реанимации должна быть расписана по секундам.

Врач обязан знать (и он это знает), что на принятие решения у него есть 10 секунд.

==================

Алгоритм реанимации лишь отражает (фиксирует) это знание.

Почему побочные? Здесь нет никаких побочных выходов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 18 Ноябрь, 2015 13:43 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
Ильченко Эдуард писал(а):
Вот только непонятно хорошо ли это, иметь побочные выходы из Группового действия, осуществляющего контроль времени по маршруту, который может никогда не задействоваться.
Я не понял это замечание. Речь идет о клинической смерти.
Если нет клинической смерти, то весь алгоритм реанимации не нужен (а не только этот маршрут).

Если же есть клиническая смерть, то вся процедура реанимации должна быть расписана по секундам.

Врач обязан знать (и он это знает), что на принятие решения у него есть 10 секунд.

Я смотрю на фрагмент схемы.
Групповое действие обозначает собой принятие двух решений за определённое время: если нет реакции на прикосновение и если нет нормального дыхания, то ещё можно прощупать пульс на сонной артерии. Действия до и после не регламентируются контрольным сроком, что странно. Ведь всё ещё неопределенно наступление клинической смерти, а время ограничено.

Владимир Паронджанов писал(а):
Почему побочные? Здесь нет никаких побочных выходов.

Как же нет?
Первый: Есть реакция на прикосновение (Да).
Второй: Есть нормальное дыхание (Да).

P.S. Кстати, название Групповое действие не отражает суть данной структуры, которая заключается в контроле времени выполнения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 18 Ноябрь, 2015 14:13 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5844
Откуда: Москва
Я послал Вам книгу первоисточник по эл. почте (см. левую ветку на стр 190-191).

Так нарисовали врачи. Им виднее.

Единственное, что я изменил — я сделал рокировку ветки, чтобы выполнить правило: "Чем правее, тем хуже для пациентки"

Цитата:
P.S. Кстати, название Групповое действие не отражает суть данной структуры, которая заключается в контроле времени выполнения.
Есть такой грех.
А как Вы предлагаете назвать? Может быть:
Цитата:
Длительность группы
или как-то по-другому?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Ноябрь, 2015 14:04 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
Я послал Вам книгу первоисточник по эл. почте (см. левую ветку на стр 190-191).

Спасибо.

Владимир Паронджанов писал(а):
Так нарисовали врачи. Им виднее.

Единственное, что я изменил — я сделал рокировку ветки, чтобы выполнить правило: "Чем правее, тем хуже для пациентки"

На мой взгляд, оригинал более адекватен и не требовал рокировок.
Что может быть важнее своевременного диагностирования клинической смерти? Именно этот маршрут главный в оригинале.
При этом не требуется переносить Группу действий вправо. И, кстати, прекрасно видны побочные выходы из контролируемых маршрутов.
Вложение:
re.png
re.png [ 37.86 КБ | Просмотров: 14868 ]


Владимир Паронджанов писал(а):
Цитата:
P.S. Кстати, название Групповое действие не отражает суть данной структуры, которая заключается в контроле времени выполнения.
Есть такой грех.
А как Вы предлагаете назвать? Может быть:
Цитата:
Длительность группы
или как-то по-другому?

Я пока остановился на названии Контрольный срок (Deadline).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Ноябрь, 2015 14:28 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5844
Откуда: Москва
Цитата:
На мой взгляд, оригинал более адекватен и не требовал рокировок.
Не могу согласиться.
Если посмотреть все четыре книги, то я вижу разнобой.
Правило "Чем правее, тем хуже для пациента", иногда соблюдается, иногда нет.

Такой разнобой недопустим. Он является следствием не глубокого обдумывания проблемы, а случайных соображений.

При личной встрече с Паулюсом Добожинскасом я обсуждал эту проблему. Я сказал: если нужно, давайте введем правило: "Чем правее, тем лучше". Паулюс сказал мне, что так не надо.

Врачи учатся. Для них это новая тема. Надо им подсказывать, как лучше поступать, а не идти у них на поводу. Ну и совместно обсуждать воникающие проблемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Ноябрь, 2015 14:50 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1356
Следуем алгоритму в редакции В. Паронджанова.

Результат:
Беременная умрет!

----

Алгоритмы не эквивалентны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Ноябрь, 2015 20:50 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
Цитата:
На мой взгляд, оригинал более адекватен и не требовал рокировок.
Не могу согласиться.
Если посмотреть все четыре книги, то я вижу разнобой.
Правило "Чем правее, тем хуже для пациента", иногда соблюдается, иногда нет.

Такой разнобой недопустим. Он является следствием не глубокого обдумывания проблемы, а случайных соображений.

При личной встрече с Паулюсом Добожинскасом я обсуждал эту проблему. Я сказал: если нужно, давайте введем правило: "Чем правее, тем лучше". Паулюс сказал мне, что так не надо.

Да, глубокое обдумывание требуется, так же как и апробация на практике.
Возможно, в медицинских алгоритмах нужно оперировать не понятиями хуже/лучше, а "правее должен быть маршрут требующий наиболее быстрой реакции" или другой критерий, более адекватно описывающий медицинские реалии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Ноябрь, 2015 21:29 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5844
Откуда: Москва
Ильченко Эдуард писал(а):
Возможно, в медицинских алгоритмах нужно оперировать не понятиями хуже/лучше, а "правее должен быть маршрут требующий наиболее быстрой реакции" или другой критерий, более адекватно описывающий медицинские реалии.
Вы правы.

В моих статьях (пока еще не опубликованных) я использую такие тексты (по отношению к примитиву или ветке):
Цитата:
Главный маршрут медицинского алгоритма — наиболее желательный путь от иконы Заголовок до иконы Конец, ведущий к наибольшему успеху.

Даже если алгоритм описывает печальные варианты, включая летальный исход, главный маршрут всегда описывает наиболее благоприятный для пациента вариант (из числа возможных).


Цитата:
Дракон-алгоритм тоже упорядочен по горизонтали. Слева врач видит наиболее благополучный для пациента исход, справа — наиболее тяжелый.

Двигаясь по алгоритму слева направо, мы перемещаемся от хорошей ситуации к плохой, от желательной — ко все более неприятной и угрожающей, вплоть до летального исхода.

Действует правило: «Слева хорошо, справа плохо», или «Слева лучше, справа хуже».


Анализ подлинного текста Гиппократа из раздела "О женских болезнях" поле преобразования в дракон-алгоритм:
Цитата:
Нижнее «Нет» указывает, что месячные нормальны; они вовсе не являются густыми, вязкими, клейкими. Это хороший, благоприятный для пациентки маршрут.

Остальные два маршрута, представленные на рис. 11 и 12, не благоприятны.

Маршрут «Нет–Да» на рис. 11 говорит о том, что месячные, хотя и сохраняются, но явно ненормальны: они густы, вязки, клейки.

Наконец, маршрут «Да» рис. 12 свидетельствует, что месячные «совершенно уничтожены» из-за болезни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Ноябрь, 2015 22:16 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
В моих статьях (пока еще не опубликованных) я использую такие тексты (по отношению к примитиву или ветке):
Цитата:
Главный маршрут медицинского алгоритма — наиболее желательный путь от иконы Заголовок до иконы Конец, ведущий к наибольшему успеху.

Даже если алгоритм описывает печальные варианты, включая летальный исход, главный маршрут всегда описывает наиболее благоприятный для пациента вариант (из числа возможных).

Наиболее желательный путь - не понятно, что это такое. Конечно, мы хотим чтобы у больного всё было хорошо.

Маршрут должен определяться состоянием пациента. Решения врача по самым опасным состояниям больного должны отпечатываться у пользователя схемы (врача, студента) сразу и навсегда. Значит, чем проще схема (участок схемы), тем лучше он запомнится. Это вертикальные маршруты, не требующие блуждания взгляда по изломанным линиям в стороны.

Получается, что по главному маршруту должны располагаться самые опасные состояния больного, с решениями и действиями по их устранению. Зачем использовать главный маршрут для записи типа "у пациента всё хорошо, он счастлив и выписан домой"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 21 Ноябрь, 2015 10:52 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5844
Откуда: Москва
Я бы возразил так. Оба крайних маршрута в некотором смысле "вырожденнные" и малоинтересные.

Наибольший интерес представляют промежуточные маршруты, которые Вы охарактеризовали как "маршруты, требующие блуждания взгляда по изломанным линиям в стороны".

Цитата:
Зачем использовать главный маршрут для записи типа "у пациента всё хорошо, он счастлив и выписан домой"?
Для того, чтобы не ломать привычное правило "Чем правее, тем хуже для пациента".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 21 Ноябрь, 2015 15:54 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
Цитата:
Зачем использовать главный маршрут для записи типа "у пациента всё хорошо, он счастлив и выписан домой"?
Для того, чтобы не ломать привычное правило "Чем правее, тем хуже для пациента".
Да нет у медиков такого привычного правила. Они и о дракон-схемах то ещё не знают.
К тому же, если правило входит в конфликт с надобностью, может нужно другое правило?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 21 Ноябрь, 2015 15:59 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
Наибольший интерес представляют промежуточные маршруты, которые Вы охарактеризовали как "маршруты, требующие блуждания взгляда по изломанным линиям в стороны".

Мне трудно осознать, почему малозначимые промежуточные маршруты (по сравнению с наступившей клинической смертью) Вы считаете представляющими больший интерес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Ноябрь, 2015 18:17 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5844
Откуда: Москва
Ильченко Эдуард писал(а):
Мне трудно осознать, почему малозначимые промежуточные маршруты (по сравнению с наступившей клинической смертью) Вы считаете представляющими больший интерес.
Потому что они не малозначимые. Слово "малозначимые" является некорректным.

Все без исключения маршруты являются важными в том смысле, что никто заранее не знает по какому маршруту пойдет рабочая точка алгоритма для данного конкретного пациента (пациентки).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2024, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB