DRAKON.SU

Текущее время: Четверг, 18 Январь, 2018 22:50

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Русский DRAKON Editor
СообщениеДобавлено: Суббота, 15 Июнь, 2013 12:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 04 Октябрь, 2011 17:45
Сообщения: 426
Александр Ильин перевёл DRAKON Editor на русский язык.
Он проделал большую работу.

http://drakon-editor.sourceforge.net/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский DRAKON Editor
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 16 Июнь, 2013 15:41 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 297
Браво! Поздравляю!!!

Надеюсь на дальнейшее светлое будущее проекта )))

Предлагаю написание русскоязычной справки. И перевода прекрасных презентаций С. Митькина на русский. Ну и надо, конечно, реализовывать иконы реального времени...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский DRAKON Editor
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 16 Июнь, 2013 16:23 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 143
Откуда: Россия, Орёл
Степан Митькин писал(а):
Александр Ильин перевёл DRAKON Editor на русский язык.
Он проделал большую работу.
Тогда нужно упомянуть и Вашу, Степан, огромную работу, когда Вы переводили на английский прямо в процессе разработки...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский DRAKON Editor
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 16 Июнь, 2013 20:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 04 Октябрь, 2011 17:45
Сообщения: 426
TAU писал(а):
Браво! Поздравляю!!!

Спасибо за поддержку!
TAU писал(а):
Предлагаю написание русскоязычной справки. И перевода прекрасных презентаций

Да презентации, вот же они:
Часть 1: http://www.slideshare.net/stepan_mitkin/ss-21902495
Часть 2: http://www.slideshare.net/stepan_mitkin/drakon-realtime-rus
Часть 3: http://www.slideshare.net/stepan_mitkin/drakon-advanced-rus
TAU писал(а):
Ну и надо, конечно, реализовывать иконы реального времени...

Уже реализованы. Нет только проверки правильности и генерации кода по ним.
Нельзя так же просто генерить код по ним, как и по обычным иконам.
Таймеры, паузы и параллельные процессы должны быть реализованы в некой среде исполнения.
Эта среда должна быть плотно связана с операционной системой или средой исполнения языка.
А их миллион на каждый язык программирования. Как быть?

Вот чего лично мне не хватает хоть в Вижуал Студии, хоть в Эклипсе с НетБинсом, так это нормальной навигации.
Мы все - пленники традиций и привычек. Почему-то считается, что навигация по проекту - это не важно.
Максимум - это "перейти к определению символа" и "найти места использования символа".
Это ж каменный век. А хотелось бы всегда иметь перед глазами граф вызовов (всех!).
Каждое поле или переменная должна по первому тычку показывать, кто в неё пишет, а кто читает.

Имеется жгучее желание всё это реализовать. Нужно только выбрать какой-нибудь простой язык, типа подмножества
Явы из processing.org.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский DRAKON Editor
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 16 Июнь, 2013 21:00 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 297
Степан Митькин писал(а):
Уже реализованы

Вот это да! Не знал! Поздравляю с очередной победой!

Степан Митькин писал(а):
Нет только проверки правильности и генерации кода по ним
Нельзя так же просто генерить код по ним, как и по обычным иконам.
Таймеры, паузы и параллельные процессы должны быть реализованы в некой среде исполнения.
Эта среда должна быть плотно связана с операционной системой или средой исполнения языка.
А их миллион на каждый язык программирования. Как быть?

Просто настроечные файлы ))) Банально.

Степан Митькин писал(а):
Вот чего лично мне не хватает хоть в Вижуал Студии, хоть в Эклипсе с НетБинсом, так это нормальной навигации... хотелось бы всегда иметь перед глазами граф вызовов (всех!).
Каждое поле или переменная должна по первому тычку показывать, кто в неё пишет, а кто читает.
Имеется жгучее желание всё это реализовать

А что - правильно! Кстати, а как Вам идея Тиа Уоттс из университета Сономы в ее редакторе SFC http://watts.cs.sonoma.edu/SFC/ - что на экране наблюдается параллельно и блок-схема, и текст программы?


Вложения:
SFC.PNG
SFC.PNG [ 155.09 КБ | Просмотров: 5887 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский DRAKON Editor
СообщениеДобавлено: Понедельник, 17 Июнь, 2013 12:49 

Зарегистрирован: Четверг, 23 Май, 2013 05:13
Сообщения: 329
Степан Митькин писал(а):
Александр Ильин перевёл DRAKON Editor на русский язык.
Он проделал большую работу.

http://drakon-editor.sourceforge.net/

Это же какое нам теперь подспорье в работе будет!
Очень своевременно.
Спасибо всем кто делал!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский DRAKON Editor
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 22 Сентябрь, 2013 14:03 

Зарегистрирован: Среда, 06 Май, 2009 21:00
Сообщения: 32
Степан Митькин писал(а):
Уже реализованы. Нет только проверки правильности и генерации кода по ним.
Нельзя так же просто генерить код по ним, как и по обычным иконам.
Таймеры, паузы и параллельные процессы должны быть реализованы в некой среде исполнения.
Эта среда должна быть плотно связана с операционной системой или средой исполнения языка.
А их миллион на каждый язык программирования. Как быть?


Собственно да. В версии 1.20 меня очень смутило сообщение системы об ошибке: "Икона задержка здесь не ожидается." Хотя версия 1.19 просто честно предупредила, что они еще не реализованы. :)

Степан Митькин писал(а):
Имеется жгучее желание всё это реализовать. Нужно только выбрать какой-нибудь простой язык, типа подмножества
Явы из processing.org.


Есть популярный проект Arduino. Программирование очень простое, ведется на диалекте Processinga.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский DRAKON Editor
СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Сентябрь, 2013 14:08 

Зарегистрирован: Среда, 13 Май, 2009 21:05
Сообщения: 152
Откуда: Саратов
А здесь, интересно, кто-нибудь с arduino работал? Интересная штука. Сам processing - несложный язык. А в итоге можно делать хорошие штуки, в том числе - и в образовательных целях. А лучше - если программировать с использованием Дракона


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский DRAKON Editor
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Февраль, 2014 06:02 

Зарегистрирован: Вторник, 04 Февраль, 2014 04:32
Сообщения: 5
Есть ли возможность в этом редакторе сделать компьютерный тест, размещённый в стандартном окне Windows? Чтобы в окне теста последовательно выводились вопросы и были бы кнопки для выбора ответов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский DRAKON Editor
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Февраль, 2014 12:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 04 Октябрь, 2011 17:45
Сообщения: 426
П Кулешов писал(а):
Есть ли возможность в этом редакторе сделать компьютерный тест, размещённый в стандартном окне Windows? Чтобы в окне теста последовательно выводились вопросы и были бы кнопки для выбора ответов.

В принципе, возможно. Сам DRAKON Editor был написан в DRAKON Editor'e.
Проблема в том, что в DRAKON Editor'е нет редактора пользовательских мнтерфейсов.
(Нельзя окошко нарисовать.)
Поэтому кнопки и прочее придётся делать вручную, через код.
Самый быстрый путь — использовать python.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский DRAKON Editor
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Февраль, 2014 06:13 

Зарегистрирован: Вторник, 04 Февраль, 2014 04:32
Сообщения: 5
Степан Митькин писал(а):
Проблема в том, что в DRAKON Editor'е нет редактора пользовательских мнтерфейсов.
(Нельзя окошко нарисовать.)
Есть ли надежда на появление в DRAKON Editor'е редактора пользовательских интерфейсов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский DRAKON Editor
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Февраль, 2014 12:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 04 Октябрь, 2011 17:45
Сообщения: 426
П Кулешов писал(а):
Есть ли надежда на появление в DRAKON Editor'е редактора пользовательских интерфейсов?

В ближайшее время — нет.

Но вы правы.
Инструмент разработки программ, в котором нельзя нарисовать окошки и кнопки, — абсурд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский DRAKON Editor
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Февраль, 2014 13:01 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 71
Откуда: Россия, Орёл
Степан Митькин писал(а):
Инструмент разработки программ, в котором нельзя нарисовать окошки и кнопки, — абсурд.

Угу. Вот пример такого абсурда, с которым разрабатывается дикое количество программ: http://gcc.gnu.org/
Или вы хотите сказать, что это не "инструмент разработки программ"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский DRAKON Editor
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Февраль, 2014 14:06 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Декабрь, 2011 15:31
Сообщения: 113
Степан Митькин писал(а):
П Кулешов писал(а):
Есть ли надежда на появление в DRAKON Editor'е редактора пользовательских интерфейсов?

В ближайшее время — нет.

Но вы правы.
Инструмент разработки программ, в котором нельзя нарисовать окошки и кнопки, — абсурд.


Для рисования окошек можно использовать другие средства, а для логики программы DRAKON Editor.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский DRAKON Editor
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Февраль, 2014 06:36 

Зарегистрирован: Вторник, 04 Февраль, 2014 04:32
Сообщения: 5
Борис Рюмшин писал(а):
Степан Митькин писал(а):
Инструмент разработки программ, в котором нельзя нарисовать окошки и кнопки, — абсурд.

Угу. Вот пример такого абсурда, с которым разрабатывается дикое количество программ: http://gcc.gnu.org/
Или вы хотите сказать, что это не "инструмент разработки программ"?

Борис Рюмшин, то, что Вам по барабану конструктивное решение конкретной проблемы, это очевидно.
Для чего Вы тогда всплыли в этой теме? Неужели только для того, чтобы громко высказаться?
Степан Митькин писал(а):
П Кулешов писал(а):
Есть ли надежда на появление в DRAKON Editor'е редактора пользовательских интерфейсов?

В ближайшее время — нет.

Но вы правы.
Инструмент разработки программ, в котором нельзя нарисовать окошки и кнопки, — абсурд.

Ещё во время чтения «Дружелюбных алгоритмов, понятных каждому» Паронджанова, начала прорисовываться эта пропасть между созданием алгоритмов на ДРАКОНе и воплощением их в компьютерных программах. Поиск в Сети показал, что есть люди, строящие мосты через эту пропасть. И Вы, Степан, один из этих людей. И – да – Ваш «мост» недостроен.
Я – НЕ программист. Вы посоветовали воспользоваться python`ом. Поискал сведения о нём в Сети и затосковал. Я не хочу становиться программистом ради написания простого психодиагностического теста. А таких как я – много. Загляните, хотя бы, на сайт http://www.b17.ru/. Там зарегистрировано более 9000 психологов. Многие из них применяют компьютерную психодиагностику, сделанную в «окнах». У многих из них есть свои наработки, которые хотелось бы воплотить в компьютерные тесты. Но… Обращаться с такой мелочёвкой к профессиональным программистам затруднительно из-за малой рентабельности для программистов, а самостоятельно осваивать технологию программирования – это же перестраивать свой менталитет надо!
И все эти и многие другие люди томятся в ожидании DRAKON Editor'а, снабжённого редактором пользовательских интерфейсов.
Но можно на первых порах обойтись и пятью-шестью ШАБЛОНАМИ наиболее типичных «окон». Останется только наладить сопряжение между алгоритмами и «окнами» программ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский DRAKON Editor
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Февраль, 2014 10:45 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3482
Откуда: Москва
П Кулешов писал(а):
Ещё во время чтения «Дружелюбных алгоритмов, понятных каждому» Паронджанова, начала прорисовываться эта пропасть между созданием алгоритмов на ДРАКОНе и воплощением их в компьютерных программах.


Благодарю П Кулешова за четкую формулировку. Я полностью согласен. Объясню почему.

1. Да, действительно, существует пропасть между созданием алгоритмов на ДРАКОНе и воплощением их в компьютерных программах. Бездонная пропасть.

2. Парадокс в том, что уважаемые программисты не видят эту пропасть. Для программистов эта пропасть скрыта под шапкой-невидимкой.

3. Многие программисты считают, что алгоритм и программа — это одно и то же. Или почти одно и то же. Алгоритм — это то, что воплощено в программе.

4. Чтобы увидеть "таинственную" пропасть, необходимо взглянуть на дело со стороны. Программисты принципиально не могут это сделать. Почему? Потому что у программиста взгляд замылен. Чем замылен? Профессиональными знаниями программиста.
Точнее: профессиональными знаниями программиста в области текстового (не визуального) программирования.

5. Чтобы увидеть пропасть (и ужаснуться) необходим взгляд со стороны. Нужен взгляд человека, не обремененного грузом (грузом профессиональных знаний программиста).

6. До сих пор на нашем форуме таких людей не было (может, они и были, но предпочитали не высказываться на столь сложную и спорную тему).

7. К счастью, нам повезло. На форуме появился профессиональный психолог (не программист) П Кулешов. Он сразу увидел эту зияющую пропасть.

8. П Кулешов проявил недюжинную смелость, вступив в спор с профессиональным программистским сообществом. Спасибо ему.

9. За пределами программирования существует огромный бесконечно разнообразный мир алгоритмов. С точки зрения программиста — это tabula rasa (чистая доска), не заслуживающая внимания. Но в действительности это совсем не так.

10. В заключение приведу еще раз слова профессионального психолога П Кулешова: существует пропасть между созданием алгоритмов на ДРАКОНе и воплощением их в компьютерных программах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский DRAKON Editor
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Февраль, 2014 11:26 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 71
Откуда: Россия, Орёл
П Кулешов писал(а):
Борис Рюмшин писал(а):
Степан Митькин писал(а):
Инструмент разработки программ, в котором нельзя нарисовать окошки и кнопки, — абсурд.

Угу. Вот пример такого абсурда, с которым разрабатывается дикое количество программ: http://gcc.gnu.org/
Или вы хотите сказать, что это не "инструмент разработки программ"?

Борис Рюмшин, то, что Вам по барабану конструктивное решение конкретной проблемы, это очевидно.
Для чего Вы тогда всплыли в этой теме? Неужели только для того, чтобы громко высказаться?

Поосторожнее тов. Кулешов, поосторожнее.
Во-первых, я не вижу оснований к тому, чтобы считать рисование окон и кнопок принципиально важной составляющей разработки ПО. Даже сейчас процентов 80 ПО не имеет графического интерфейса (особенно если учитывать встроенное ПО). К тому же окнам и кнопкам есть альтернативы.
Во-вторых, к такому категоричному суждению слишком легко прицепиться, что могут потенциально сделать слишком много народу. Вот именно это я и хотел показать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский DRAKON Editor
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Февраль, 2014 11:41 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Декабрь, 2011 15:31
Сообщения: 113
П Кулешов писал(а):
Я – НЕ программист. Вы посоветовали воспользоваться python`ом. Поискал сведения о нём в Сети и затосковал. Я не хочу становиться программистом ради написания простого психодиагностического теста. А таких как я – много. Загляните, хотя бы, на сайт http://www.b17.ru/. Там зарегистрировано более 9000 психологов. Многие из них применяют компьютерную психодиагностику, сделанную в «окнах». У многих из них есть свои наработки, которые хотелось бы воплотить в компьютерные тесты. Но… Обращаться с такой мелочёвкой к профессиональным программистам затруднительно из-за малой рентабельности для программистов, а самостоятельно осваивать технологию программирования – это же перестраивать свой менталитет надо!


Я так понял, что вам необходима программа, которая задает вопросы и в зависимости от ответов выставляет баллы. Это можно сделать и без программирования, с использованием специализированного программного обеспечения. Для написания тестов можно использовать, например http://easyquizzy.ru/ (сам подробно программу не рассматривал, просто первое что попалось). Их много, наберите в гугле "программа для написания тестов" и он выдаст вам и другие подобные программы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский DRAKON Editor
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Февраль, 2014 16:15 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=85787#p85787
П Кулешов писал(а):
Есть ли возможность в этом редакторе сделать компьютерный тест, размещённый в стандартном окне Windows? Чтобы в окне теста последовательно выводились вопросы и были бы кнопки для выбора ответов.

Дракон-схема используется для отображения алгоритма деятельности или для справочного получения информации из схемы при некоторых условиях.

В Дракон-схеме, в бумажном исполнении или отображаемой в редакторе, достаточно средств без привлечения дополнительных "тестов в окнах Windows".

1. На вопрос "Как это делается?" - используется икона Вставка, она позволяет получить детальную расшифровку в отдельной схеме.
2. На вопрос "Что если ... ?" - используется икона Вопроса, она выбирается 1 из 2-х возможных путей в алгоритме.
3. На вопрос "Что при ..., при ..., иначе?" - используется икона Выбор, она выбирается 1 из N возможных путей в алгоритме.

Для специалистов различных профессий нет необходимости создавать специализированные языки и программное обеспечение. Достаточно чтобы язык и ПО обладали полнотой средств, а различные специалисты использовали часть средств в соответствии с профессиональными потребностями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русский DRAKON Editor
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Февраль, 2014 04:45 

Зарегистрирован: Вторник, 04 Февраль, 2014 04:32
Сообщения: 5
Борис Рюмшин писал(а):
я не вижу оснований к тому, чтобы считать рисование окон и кнопок принципиально важной составляющей разработки ПО. Даже сейчас процентов 80 ПО не имеет графического интерфейса (особенно если учитывать встроенное ПО).

Там, где непосредственное взаимодействие человека и прибора не предусмотрено, вряд ли кто-то станет ратовать за графический интерфейс. Во всех остальных случаях он нужен. Об этих случаях я и говорю.

vasili111 писал(а):
Я так понял, что вам необходима программа, которая задает вопросы и в зависимости от ответов выставляет баллы. Это можно сделать и без программирования, с использованием специализированного программного обеспечения. Для написания тестов можно использовать, например http://easyquizzy.ru/ (сам подробно программу не рассматривал, просто первое что попалось). Их много, наберите в гугле "программа для написания тестов" и он выдаст вам и другие подобные программы.
Спасибо, vasili111, за заботу. Я сделал так, как Вы посоветовали. Заглянул на сайты разработчиков. Расхваливают кучу всяких параметров своих «конструкторов тестов».

Но.

Я попытался найти на страницах разработчиков слово «алгоритм». Увы. Не нашёл. А в ДРАКОНе алгоритм – это главное.
Похоже на то, что Владимир Паронджанов очень прав:
Владимир Паронджанов писал(а):
3. Многие программисты считают, что алгоритм и программа — это одно и то же. Или почти одно и то же. Алгоритм — это то, что воплощено в программе.

К тому же те «конструкторы тестов», которые пофункционалистей, естественно – платные. А с оплатой уже морока, ибо я в Ташкенте живу. У нас всякие вэб-мани вне закона.
Скачал пару бесплатных «конструкторов». Проверю что они могут.
Геннадий Тышов писал(а):
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=85787#p85787
П Кулешов писал(а):
Есть ли возможность в этом редакторе сделать компьютерный тест, размещённый в стандартном окне Windows? Чтобы в окне теста последовательно выводились вопросы и были бы кнопки для выбора ответов.

Дракон-схема используется для отображения алгоритма деятельности или для справочного получения информации из схемы при некоторых условиях.

И всё?!
Геннадий Тышов писал(а):
В Дракон-схеме, в бумажном исполнении или отображаемой в редакторе, достаточно средств без привлечения дополнительных "тестов в окнах Windows".
Геннадий Тышов, а КАК Вы узнали, что «достаточно»? Особенно умилительно читать про «бумажное исполнение». А «каменное исполнение» небось покрепче будет?
Похоже, Вы не поняли смысла моего вопроса.
Геннадий Тышов писал(а):
1. На вопрос "Как это делается?" - используется икона Вставка, она позволяет получить детальную расшифровку в отдельной схеме.
2. На вопрос "Что если ... ?" - используется икона Вопроса, она выбирается 1 из 2-х возможных путей в алгоритме.
3. На вопрос "Что при ..., при ..., иначе?" - используется икона Выбор, она выбирается 1 из N возможных путей в алгоритме.
А я совсем не понял смысла этого Вашего ответа…

Геннадий Тышов писал(а):
Для специалистов различных профессий нет необходимости создавать специализированные языки и программное обеспечение. Достаточно чтобы язык и ПО обладали полнотой средств, а различные специалисты использовали часть средств в соответствии с профессиональными потребностями.
Вы про АЛГОРИТМЫ забыли упомянуть. В них есть острая жгучая необходимость. В НАГЛЯДНЫХ алгоритмах – особенная нужда!

И чтоб программирование ЦЕЛИКОМ наглядным было. Для ЛЮДЕЙ так – эргономичней. КРОТЫ бы, наверно, предпочли осязательные знаки (вместо человеческих наглядных). Для них так – эргономичней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2017, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB