DRAKON.SU

Текущее время: Воскресенье, 25 Февраль, 2018 10:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 08:54 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
(модератор) выделено из viewtopic.php?f=79&t=3706
Геннадий Тышов писал(а):
...
В ИС Дракон органично сочетаются алгоритмизация деятельности и процессы управления проектом, проектирования, верификации, программирования и отладки.
Ну, чтобы управлять проектом - придётся сначала методу написать... типа этой... ;)
По верификации - кроме такой поддержки "трассировочной" (ручной, т.е. "мозговой проверки" путём прослеживания индексных рядов) ничего не предлагалось. М.б. сейчас реализована генерация текстов для какого-то приложения верификации... допустим, этого?..
Геннадий Тышов писал(а):
...
Им можно предложить изучить инстументальное обеспечение алгоритмизации, использование параллельных процессов и действий, систем реального времени, применение модели конечных автоматов в программировании.
Да, а какой код на поддерживаемых языках программирования генерирует (автоматически) среда для конструкции "независимые параллельные действия"? и какой для алгоритмизации реального времени - рандеву-операторы или семафоры или ещё что-то? визуализируется ли конечно-автоматный алгоритм как дейкстрал (как в этом посте, скажем)... или надо всё ещё рисовать "силуэт с состояниями" (как исходный вариант в этом примере)?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что посоветуете для студентов?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 13:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 937
Откуда: Россия, Чебоксары
Геннадий Тышов писал(а):
3. Alexey_Donskoy - "Спасибо за новую версию!", 23 Октябрь, 2011 http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=66639#p66639
Попрошу без передёргиваний.
Сожалею, что подобное выдавание желаемого за действительное (мягко сказано) очень характерно для обоих авторов (Дракона и ИС).

В данном посте я всего лишь поблагодарил Вас за то, что Вы не бросаете работу над ИС.
Просто по-человечески сказал "спасибо".
Не имея в виду, что Вы станете делать выводы о том, как мне якобы понравилась новая версия; и тем более что станете использовать ссылку на меня в подобном контексте.

Более того, я неоднократно отмечал (в том же посте, кстати), что меня не всё устраивает в направлении развития ИС.
И, более того, после http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=65977#p65977 у меня совсем пропало желание даже пробовать новую версию. Неэргономично, уж извините. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что посоветуете для студентов?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 14:17 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Честно говоря, уже язык разработки, который горазд генерировать "общую ошибку защиты" памяти (видимо, вместо того, чтобы "убирать за собой"?..), уже не вызывал энтузиазма... Теперь "колея избыточной сложности", получается, проявилась глубже через "максиминность" развития... отсечём чего-нибудь лишнее, чтобы поменьше ресурсов брать (и пониже был порог, после которого "ресторан выполнил недопустимую операцию и будет закрыт")?.. Что-то далеко это от "пути ДРАКОНа"... :wink: :|


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что посоветуете для студентов?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 14:49 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Alexey_Donskoy.
вы сказали "спасибо", я дословно цитировал и дал ссылку. Можете взять его обратно.

Владислав Жаринов,
скажите, когда у вас ИС Дракон сгенерировало "общую ошибку защиты памяти"? От вас небыло такого сообщения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что посоветуете для студентов?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 15:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 937
Откуда: Россия, Чебоксары
Геннадий Тышов писал(а):
вы сказали "спасибо", я дословно цитировал и дал ссылку. Можете взять его обратно.
"Спасибо" - это такая штука, которую обратно не берут! :D
Но и пользоваться полученным "спасибом" в целях (само)рекламы не есть хорошо.
Извините ещё раз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что посоветуете для студентов?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 15:11 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Alexey_Donskoy,
Оставте мне право пользоваться тем, что у меня есть - вашим спасибо.

Цитата:
... в целях (само)рекламы ...
Вы неправильно понимаете назначение этой темы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что посоветуете для студентов?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 17:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 937
Откуда: Россия, Чебоксары
Геннадий Тышов писал(а):
Цитата:
... в целях (само)рекламы ...
Вы неправильно понимаете назначение этой темы.
Речь не о теме, а о Вашем посте в теме:

Геннадий Тышов писал(а):
В ИС Дракон органично сочетаются...
Недобросовестная реклама.
Геннадий Тышов писал(а):
... процессы управления проектом, проектирования, верификации, программирования и отладки.
Недостоверная реклама.

Геннадий Тышов писал(а):
Изучение студентами ИС Дракон будет новым дополнением к уже устоявшимся курсам ряда дисциплин.
Для студентов предлагать ИС ещё рано. Для этого нужно, как минимум:
- соответствие общепринятым стандартам пользовательского интерфейса;
- стабильность (безглючность);
- открытость (хотя бы экспорт, а то и импорт диаграмм);
- эргономичность (в том числе эргономичная поддержка как чисто клавиатурного способа редактирования, так и "тапового" для планшетов).

В настоящее время, повторю, до 80% трудозатрат при работе с ИС непроизводительно пропадают на обдумывание технических моментов оформления (особенно достаёт съезжание и запутывание ветвей алгоритма после операций копирования-вставки в сложных схемах)...
Только приноровился к работе с клавиатурой (вычитав-таки в справке совершенно неочевидные комбинации клавиш), как тут же Вы вообще хотите отказаться от клавиатуры...
Ну и т.д.

Рано для студентов.

Спасибо повторяю, но относится оно только к тому, что Вы находите возможность работать над ИС. И отнюдь не к попыткам нездорового пиара ИС (да и Дракона вообще).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что посоветуете для студентов?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 17:33 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 143
Откуда: Россия, Орёл
Alexey_Donskoy писал(а):
Для студентов предлагать ИС ещё рано. Для этого нужно, как минимум...

В настоящее время, повторю, до 80% трудозатрат при работе с ИС непроизводительно пропадают на обдумывание технических моментов оформления...

Спасибо повторяю, но относится оно только к тому, что Вы находите возможность работать над ИС.
Присоединяюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что посоветуете для студентов?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 18:17 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Алексей :
1. о ваших замечаниях и направлении развития ИС Дакон, я отправил вам ЛС, пишите в ЛС;
2. вы являетесь пользователем ИС Дракон и языка Дракон, при этом пишите о "нездоровом пиаре ИС (да и Дракона вообще)" - странная и противоречивая у вас позиция;
3. вы не обратили внимание на то, что автор темы просил что нибудь Паронджановское;
4. "Рано для студентов." это не ко мне, а к автору темы;
5. предыдущий выпуск был без замены полгода, замечаний у пользователей не было, в том числе и к эргономичности;
6. на форуме есть тема "Тестирование ИС Дракон", т.е. предусмотрено соучастие пользователей;
7. вы путаите пропаганду космических технологий с коммерческим пиаром и рекламой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что посоветуете для студентов?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 18:26 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Геннадий Тышов писал(а):
...
Владислав Жаринов,
скажите, когда у вас ИС Дракон сгенерировало "общую ошибку защиты памяти"? От вас небыло такого сообщения.
Всё было сказано в упомянутой "попытке создания руководства":
В.Н. Жаринов в download/file.php?id=1878 на с. 13 писал(а):
...
При работе на машинах с меньшим объёмом ОЗУ могут возникать отказы по защите памяти.
...
Имеется в виду - меньше 512 МБ. Также эти вещи возникали и при рекомендованном объёме.
Замечу - это к Вам лишь постольку, поскольку Вы пишете на языке, не исключающем "утечку памяти" (Дельфи). Другие приложения на всяких "вижуально-студийных" языках написанные (не Вами, ессно), у меня давали (на разных машинах) такие же эффекты. Например, ДежавюПро (редактор/кодер ДежаВю; по-моему он на двойном плюсе написан... если правильно помню, как базарили окошки с сообщениями "из ресторана" ;)). Или граберы экрана (один, помню, тоже дельфийскую сущность обнаруживал). Посему и не стал много раз повторять - всё равно при свойствах языка где-нибудь да вылезет снова...
    Отсюда и сказанное в своё время в этом посте... Т.е. что поддерживаемых прогязыков не м.б. много, но для каждого всё для формирования текста (и обязательно также - для обратного формирования исхчертежей по исхтексту) делается автоматически.
    И один из прогязыков - обязательно тот, на котором пишем среду. Как только среда начинает его поддерживать - сразу ведём документацию в ней самой. Тоже говорил здесь...

Не говоря уже об этих возможностях... Только к ним нужен "когнитивный стиль" текста...
И всевозможные "претендующие на формальность" виды "приложений" к вершинам надо всё-таки убирать. Только одно "управленческое" (неформальное по смыслу) оставить. Остальные будут дублировать детальную визуализацию схемы, в вершинах которой существуют. И нарушать принцип "единственности источника данных", заставляя сочинителя делать двойную работу, а затем или поддерживать соответствие "формальных приложений" и детальных схем, или что-то игнорировать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что посоветуете для студентов?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 18:42 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Евгений Темиргалеев писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
Для студентов предлагать ИС ещё рано. Для этого нужно, как минимум...

В настоящее время, повторю, до 80% трудозатрат при работе с ИС непроизводительно пропадают на обдумывание технических моментов оформления...

Спасибо повторяю, но относится оно только к тому, что Вы находите возможность работать над ИС.
Присоединяюсь.
Евгений, "Присоединяюсь" это надо понимать так, что и вы говорите "спасибо"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что посоветуете для студентов?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 20:14 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 143
Откуда: Россия, Орёл
Геннадий Тышов писал(а):
Евгений Темиргалеев писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
...В настоящее время, повторю, до 80% трудозатрат при работе с ИС непроизводительно пропадают на обдумывание технических моментов оформления...

Спасибо повторяю, но относится оно только к тому, что Вы находите возможность работать над ИС.
Присоединяюсь.
Евгений, "Присоединяюсь" это надо понимать так, что и вы говорите "спасибо"?
Да, Геннадий, и я говорю спасибо за Вашу работу. Хотя редактором не пользуюсь из-за озвученных 80%.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что посоветуете для студентов?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 20:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 937
Откуда: Россия, Чебоксары
Геннадий Тышов писал(а):
1. о ваших замечаниях и направлении развития ИС Дакон, я отправил вам ЛС, пишите в ЛС;
Хех же ж... Полагаю, что любые соображения по этой теме имеют не личный, а общественный интерес. Также, как и Ваша разработка.

Цитата:
2. вы являетесь пользователем ИС Дракон и языка Дракон, при этом пишите о "нездоровом пиаре ИС (да и Дракона вообще)" - странная и противоречивая у вас позиция;
Я являюсь пользователем MS Windows много лет, что не мешает ругать её при случае очень сильно. Я много лет ездил на "Москвиче" и тратил много сил на ремонт, покуда не получил возможность пересесть на новую иномарку. Вы находите это странным?
А я вот нахожу странным, если в ответ на пожелание "хочу новую машину" услышу "зачем тебе это? Москвич уже есть и он очень хорош!"

Цитата:
3. вы не обратили внимание на то, что автор темы просил что нибудь Паронджановское;
Правильно, потому что тут есть какое-никакое методическое обеспечение (несколько книг).

Цитата:
5. предыдущий выпуск был без замены полгода, замечаний у пользователей не было, в том числе и к эргономичности;
Может, просто поняли безнадёжность? :?

Цитата:
7. вы путаите пропаганду космических технологий с коммерческим пиаром и рекламой.
Без комментариев.

Поймите, Геннадий, никто ведь не в претензии к Вам за Вашу разработку ИС Дракон!
Наоборот, все рады ей и поддерживают конструктивной критикой и предложениями.
И у Вас есть уникальная возможность разработать действительно "новую иномарку"!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что посоветуете для студентов?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 21:36 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Алексей,
ваша критика на всех направлениях.

Ответ - http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=68363#p68363


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Декабрь, 2011 13:57 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Ну, и Ваша тоже. :) Ответ на "эмоции вокруг" - в этом посте. А здесь по существу - о применимости.

Геннадий Тышов в viewtopic.php?f=79&p=68363#p68363 писал(а):
...
ИС Дракон реализуется язык Дракон описанный в книге "Как ..." с развитием в части перехода от бумажного документа к интерактивному на компьютере, в части расширения области применения от отраслевого к широкому применению в различных областях деятельности.

Кроме того, существуем личный опыт, наработанный многолетней разносторонней работой - всегда ответственной.
Да... только всё это делается почему-то "утилитарно"...
Владислав Жаринов в viewtopic.php?p=53467#p53467 писал(а):
...
А была бы разработка открытая, начиная со спецификации реализуемых языков - могли бы подключиться не отдельные коллеги (вроде того, о ком идёт речь здесь):
Геннадий Тышов в viewtopic.php?p=46802#p46802 писал(а):
Недавно товарищ (на форуме не был), прислал модуль, позволяющий избавиться от эффекта мерцания при перерисовке экрана, также собирается заняться выгрузкой в формате XML.
- а более широкий круг.
...
Само по себе описание, вообще говоря, м.б. сформировать легче, пользуясь результатами работы с продуктом - и для этого вроде бы предназначены темы, связанные с Ты-средой. Но их материал надо использовать, "втаскивая" в целостно организованную Справку. И даже это в принципе мог бы делать не сам разработчик (хотя бы предварительно) - но при определённом достигнутом уровне качества и самого изделия и конечной формы документации на него.


И об отношении создателя к процессу разработки. Вот это:
Геннадий Тышов в viewtopic.php?f=79&t=2689#p48499 писал(а):
...
Так как прототипа среды языка Дракон общего применения нет, то развитие и.с. Drakon идет эволюционным путем. Нет и теории для реализации, поэтому проектирование производится с использованием эвристических алгоритмом - основанных на наблюдении, методе проб и ошибок. Не всегда достаточно знаний средств разработки на языке Delphi и операционной системы.

Развитие и выполнение доработок приводит и к появлению ложного пути развития, новых недоработок и ошибок.
...
Выкладывание программного кода не предполагается. Не будет траты Вашего и моего времени на вопросы связанные с пристрастиями к технике программирования.
Благодарю за внимание, понимание и сотрудничество.
- вместе с уже пройденным путём развития вызывает, по крайней мере, следующие вопросы:

    1) У Вас, судя по послужному списку, д.б. хорошее образование в части математических основ информатики (в частности, визуализации графов; уточню, что говорю без иронии). Плюс практический опыт, о котором Вы говорите. Почему бы не выработать теорию упорядоченных "по-Паронджановски" граф-схем для редактора?.. Тогда вряд ли потребовался бы путь "информатического тыка"...

    2) Если язык таков, что знаний по разработке на нём не всегда достаточно - нужно ли продолжать на нём работать?..

    3) Если появился ложный путь развития - наверное, нужно от него отказаться? А не продолжать следовать?.. :|

Геннадий Тышов в viewtopic.php?f=79&p=68363#p68363 писал(а):
...Вы пишите:
Цитата:
радостно, что делается хоть что-то, и грустно, что не всё возможное...
Разработка ИС Дракон выполняется эволюционно и нельзя требовать "всё возможное" и сразу в одной программе. Тем более, "всё возможное" это так неопределенно, вы творчески подойдите к использований ИС Дракон не пользуясь стереотипами.
Если подходить творчески - то стоит напомнить известный советский фильм "Приходите завтра". Там один из главных героев - скульптор (А. Папанов) - также чувствует, что зашёл в творческий тупик. Во многом из-за того, что работает в основном "на коротких временах", "на потребу". Но не может ни на что решиться. И только случайная неосторожность главной героини (Е. Савинова) - она разбивает одну из "ширпотребовских" его статуй. И это подталкивает его - освободиться от "плодов лёгкого успеха" и начать всё заново.

Конкретно могу свой опыт напомнить - несмотря на те же предостережения Рэйлвей Каген, я тоже до поры не вникал глубоко в терминологию "шампур-метода" и теорию, которая должна за ней стоять. Как результат - то, что описано в этом посте. Понадобилось выстраивать всё заново. Что и отражено для понятийного аппарата в этом пункте.
И теперь представление о "предметке" графовой визуализации стало допускать сопряжения с другими результатами. Так, если посмотреть на эту книгу, то в п. 4.3 (не вошёл в выдержку) есть "Начальные идеи поиска классов". И вот если посмотреть на сущности, которые выделяет Мейер - то можно увидеть некие соответствия с графит-понятиями (STATION - вершина, LINE - трасса, ROUTE - маршрут, LEG - марш). Возможно, это даёт идею для использования его результатов в редакторе. Но если это опять программировать на "языке с утечками"... и без теории... что получится?..

Так что задуматься над опытом героя Папанова есть смысл... И начинать нужно со спецификации - как это делает С. Прохоренко здесь. А то Вы, Геннадий Николаевич, иронизируете над "теоретиками", "преподавателями, которые посылают читать" да "трудами" - а Валерий Лаптев превращает "качественные" определения Сергея в реальный проект... и недостающие теоретические положения вырабатывая, и в работе ОС разбираясь... И подключая студентов, которые в результате начинают писать лучше и на не вполне "гарантоспосообных" прогязыках. Это ли не пример того, каким должен быть эффект применения среды формализации в ИТ-образовании?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Декабрь, 2011 14:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 937
Откуда: Россия, Чебоксары
Владислав Жаринов писал(а):
Но если это опять программировать на "языке с утечками"...
Кстати, не надо наезжать на Дельфи. В такой простой задаче - утечки?! Можно, конечно, написать и с утечками. Но не нужно :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2011 13:34 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Я просто предполагаю, что сообщение об "общей ошибке защиты памяти" имеет такую причину. Хотя точное определение этого к системщикам, конечно... :)
М.б. и "чисто алгоритмическое" что-то, наверное...
Кстати, "выход за границы массива" при исполнении всяких for[each] - это какое считается?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2011 13:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 937
Откуда: Россия, Чебоксары
Владислав Жаринов писал(а):
Кстати, "выход за границы массива" при исполнении всяких for[each] - это какое считается?..
В зависимости от настроек компилятора. Если "проверять", то run-time Дельфы обругается стандартной ошибкой. Если "не проверять", то будет доступ туда, куда не следует (пока совсем за пределы отведённой приложению памяти не выйдет - там уже ОС обругается).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2011 16:17 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 319
Ребята, еще раз:

Нужна среда визуального программирования с возможностью действительно построить и исполнить программный код:
1. Бесплатная
2. По возможности безглючная
3. По возможности удобная

Что посоветуете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2011 17:04 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 105
Откуда: Псков
TAU писал(а):
Что посоветуете?


Не в качестве совета. Здесь как то обсуждался некий "HiAsm"
Вроде бы бесплатный, об остальном может кто другой может что сказать?

ссылка на проект http://www.hiasm.com.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2017, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB