DRAKON.SU https://forum.drakon.su/ |
|
Дискуссия про Маркса-Энгельса, алгоритмы и прочие темы https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=78&t=4536 |
Страница 2 из 3 |
Автор: | Дмитрий_ВБ [ Суббота, 11 Июнь, 2011 21:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ДРАКОН - схемы в работе, образовании и жизни |
Драконограф писал(а): Дмитрий_ВБ писал(а): Драконограф в viewtopic.php?p=63628#p63628 пишет: Так Вы полагаете, представление через цикл ДО у Владимира Даниеловича неверно/неполно?>Кстати, непонятно, почему у Вас здесь на правой схеме дуга петли цикла двунаправленная? Да потому, что при некоторых условиях цикл ДЛЯ может вообще не выполняться ни разу, и тогда просто следует обход блока, находящегося внутри цикла. Уважаемый Драконограф, я писал именно о том варианте цикла ДЛЯ, который был, как Вы говорите "заимствован" из ГОСТа и о цикле FOR в языках программирования. Если утверждается, что в алгоритмическом языке должны отображаться ВСЕ логические переходы, то зачем тогда импортировать в язык инструмент, который этого не обеспечивает ? Хотя тут, скорее всего стереотипы сыграли роль - все настолько привыкли тогда к тому, что означает цикл ДЛЯ, что при виде этой визуальной конструкции ни у кого не возникало, да и сейчас не возникает никаких вопросов, что она означает - я просто дал некую расшифровку. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Суббота, 11 Июнь, 2011 21:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ДРАКОН - схемы в работе, образовании и жизни |
Ильченко Эдуард писал(а): Дмитрий_ВБ писал(а): Но Вам пришлось заплатить: 1) увеличением числа связей на схеме; Я к этому отношусь по-другому. Я приобрёл понимание того, как работает алгоритм. Теперь не нужно искать «дырки в пространстве». Имеется чёткая топология, абсолютно точно отображающая исходную схему. P.S. А Вам пришлось заплатить отсутствием связей, там где они должны быть. ... |
Автор: | Владислав Жаринов [ Суббота, 11 Июнь, 2011 22:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ДРАКОН - схемы в работе, образовании и жизни |
Дмитрий_ВБ писал(а): Драконограф писал(а): Дмитрий_ВБ писал(а): Драконограф в viewtopic.php?p=63628#p63628 пишет: Так Вы полагаете, представление через цикл ДО у Владимира Даниеловича неверно/неполно?>Кстати, непонятно, почему у Вас здесь на правой схеме дуга петли цикла двунаправленная? Да потому, что при некоторых условиях цикл ДЛЯ может вообще не выполняться ни разу, и тогда просто следует обход блока, находящегося внутри цикла. цикл ДЛЯ, что при виде этой визуальной конструкции ни у кого не возникало, да и сейчас не возникает никаких вопросов, что она означает - я просто дал некую расшифровку. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Воскресенье, 12 Июнь, 2011 10:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ДРАКОН - схемы в работе, образовании и жизни |
alexus писал(а): Драконограф писал(а): alexus писал(а): ... Вы имеете в виду попытку совместить на одном уровне описания обычные алгопроцессы (с единственной "рабочей точкой" каждый) и их взаимодействия ("расщепление рабочих точек" без предварительной "алгоритмической расшифровки", напр. как у Вирта в АиСД-Оберон)?Меня пока настораживают попытки описать на Драконе любую деятельность и соответствующие подвижки в самом языке. В то же время вопрос о пределах алгоритмизуемого, конечно, возникает. Общий математически формальный ответ, видимо, даёт известное сегодня решение проблемы алгоритмической разрешимости - нельзя построить алгоритм, строящий алгоритм решения любой мыслимой (наперёд неизвестной) задачи. И тут есть возможность уточнения, что именно нельзя, исходя из понимания постановки задачи. Она м.б. не только привычной нам детерминированной или вероятностной (стохастической), но также и неопределённостной (высказано, напр., у Одинцова). Он, однако, рассматривает чисто количественную формулировку (в смысле иерархии постановок по Бестужеву-Ладе). Но и там виден общий принцип - динамичность выбора базы формализации (расчётно-логических соотношений, шкал для значений их аргументов) по ходу решения. А как понимать более высшие постановки (частично или полностью качественные) - удобно рассмотреть на примере из жизни.
К чему это говорится здесь? А к тому, что гражданский розыск - типичная задача в качественно-неопределённой постановке. Тут мы имеем данные подчас в принципе нечёткие, неизмеримые и недостоверные. И как же решалась задача, когда даже с "приближёнными вычислениями" результатов по Л.А. Заде или иными проблема? Те же упомянутые фильмы, несмотря на их "художественность", вполне передают суть процесса. Прежде всего она состояла в накоплении сведений, пусть даже противоречивых. Ни один вариант, вытекающий из них, не отбрасывался. А если формальный выбор при исчерпании всех возможностей уточнения оказывался невозможен - допускалась возможность неформального выбора, исходя из фактически ощущаемых людьми связей (чаще, конечно, в этих случаях задача признавалась нерешённой).
В общем, если говорить о процессе решения неопределённостно поставленных задач - то его можно понимать как динамически модифицируемый алгоритм. Это предлагал и Тьюринг (где-то уже цитировал его о "машинах с самомодификацией таблиц команд"), сегодня есть представление об "эвроритме" (скажем, в работе, упомянутой в этом сообщении; там же есть примеры "эвроритмизации" инженерных задач). А логика условий выбора при этом - удержание всех возникающих вариантов ("неисключение третьего", что, по Девятову и Мартиросьяну, практикуют и китайцы). Кстати, в этом же суть т.н. латерального мышления по Э. де Боно (им вводится логическая операция "ПО" - удержание всех свободно генерируемых вариантов выбора).
|
Автор: | Ильченко Эдуард [ Воскресенье, 12 Июнь, 2011 11:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ДРАКОН - схемы в работе, образовании и жизни |
Драконограф писал(а): ... нельзя построить алгоритм, строящий алгоритм решения любой мыслимой (наперёд неизвестной) задачи. Не факт. Вокруг полно подтверждений, что такой алгоритм возможен. Так действует любое живое существо. Конечно, в пределах своих возможностей. Может ли неизвестная задача быть мыслимой? : ) |
Автор: | Владислав Жаринов [ Воскресенье, 12 Июнь, 2011 14:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ДРАКОН - схемы в работе, образовании и жизни |
Ильченко Эдуард писал(а): ...Не факт. Вокруг полно подтверждений, что такой алгоритм возможен. Так действует любое живое существо. Конечно, в пределах своих возможностей. У математиков, очевидно, факт Речь же идёт об общем случае (куда относится и "алгоритмизовать получение открытий" ). А "в пределах возможностей" как раз будет одним из умалений общности. Наверное, это связано и с результатами Гёделя о неполноте [математически] формальных систем. Кстати, доказательство, которое я видел, насколько помню, короткое и простое... буквально на уровне арифметики Ильченко Эдуард писал(а): ... Неизвестная в момент построения обсуждаемого алгоритма Вот Леонтьев не зря говорит об "отслаивании" навыков - новая задача (класс задач) может изменить "алгоритм построения алгоритмов решения"... что и будет нарушением условий алгоритмической разрешимости для общего случая (чтобы вывести алгоритм разрешения раз и навсегда неизменным ).
Может ли неизвестная задача быть мыслимой? : ) |
Автор: | Ильченко Эдуард [ Воскресенье, 12 Июнь, 2011 14:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ДРАКОН - схемы в работе, образовании и жизни |
Драконограф писал(а): Ильченко Эдуард писал(а): ... Неизвестная в момент построения обсуждаемого алгоритма Может ли неизвестная задача быть мыслимой? : ) Если алгоритм это знания о действиях, которые нужно выполнить для решения задачи, то уместно говорить о возможности построения алгоритма, создающего неизвестный заранее алгоритм для решения известной (поставленной) заранее задачи. Если задача неизвестна (т.е. отсутствует, а как она может присутствовать, её даже обсудить нельзя, о ней нельзя задаться вопросом, ведь она неизвестна), то, имхо, и алгоритм априори отсутствует. Как только задача становиться явно или не явно известной, то появляется возможность говорить о возможности построения алгоритма по её решению. Ну, и что бы говорить конструктивно, хотелось бы получить пример неизвестной задачи. Возможно я ошибаюсь в своих рассуждениях : ) |
Автор: | Владислав Жаринов [ Воскресенье, 12 Июнь, 2011 14:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ДРАКОН - схемы в работе, образовании и жизни |
Ильченко Эдуард писал(а): ... ... но не алгоритма по построению этого алгоритма (это есть суть проблемы алгоритмической разрешимости, и именно об этом я говорил).
Если задача неизвестна (т.е. отсутствует, а как она может присутствовать, её даже обсудить нельзя, о ней нельзя задаться вопросом, ведь она неизвестна), то, имхо, и алгоритм априори отсутствует. Как только задача становиться явно или не явно известной, то появляется возможность говорить о возможности построения алгоритма по её решению. |
Автор: | Ильченко Эдуард [ Воскресенье, 12 Июнь, 2011 15:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ДРАКОН - схемы в работе, образовании и жизни |
Драконограф писал(а): ... нельзя построить алгоритм, строящий алгоритм решения любой мыслимой (наперёд неизвестной) задачи ... Здесь присутствуют взаимоисключающиеся утверждения. Задача названа мыслимой и в то же время неизвестной. Мне такие неизвестны. С удовольствием познакомился бы с примером. 1. нельзя построить алгоритм, строящий алгоритм решения любой мыслимой (известной, поставленной) задачи - это утверждение спорно, на мой взгляд, такой алгоритм реализован у живых существ. 2. нельзя построить алгоритм, строящий алгоритм решения любой наперёд неизвестной задачи - с этим утверждением согласен. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Воскресенье, 12 Июнь, 2011 15:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ДРАКОН - схемы в работе, образовании и жизни |
Ильченко Эдуард писал(а): Драконограф писал(а): ... нельзя построить алгоритм, строящий алгоритм решения любой мыслимой (наперёд неизвестной) задачи ... Здесь присутствуют взаимоисключающиеся утверждения. Задача названа мыслимой и в то же время неизвестной. Мне такие неизвестны. С удовольствием познакомился бы с примером. 1. нельзя построить алгоритм, строящий алгоритм решения любой мыслимой (известной, поставленной) задачи - это утверждение спорно, на мой взгляд, такой алгоритм реализован у живых существ. 2. нельзя построить алгоритм, строящий алгоритм решения любой наперёд неизвестной задачи - с этим утверждением согласен. Но это ничего не меняет для алгоритмической разрешимости как математической проблемы в указанном выше смысле... Тут штука в том, что у живых существ реализован не алгоритм, а максимум "эвроритм" (квазиалгоритм, если по Поспелову) - т.е. нет заданного раз и навсегда понимания, удовлетворяющего математическим требованиям к алгоритму. Пример "постановки неизвестной задачи", ясное дело, это оксюморон А вот пример алгоритмической разрешимости для частного случая - допустим, методики алгоритмизации по Ляховичу. Недавно касался их эвристичности в этом сообщении. Либо есть методика вполне алгоритмичная (для простых задач, сводимых к циклическому алгоритму) - либо методика потенциально "для всякой задачи" (для сложных) - но в ней появляются неопределённые понятия. Так что казалось бы, "формализовали производство алгоритмов" - ан нет... По теории формальных языков если взглянуть - можно сказать наверное, что не создать детерминированный конечный распознаватель этих понятий... но доказательство неразрешимости в общем случае, повторяю, гораздо проще. А вообще разъяснение этого к ИТ-теоретикам - я же вник в основы настолько, чтобы понимать, где начинается "вечный двигатель"... и ориентировать, дабы люди задумались... Может, кто-то выскажется по математическому существу со знанием дела? А то читаешь высказывания вроде цитаты из Орлова здесь - и возникает вопрос, а может, с позиций современной науки любая сколько-нибудь целенаправленная деятельность может считаться алгоритмом?.. |
Автор: | alexus [ Воскресенье, 12 Июнь, 2011 17:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ДРАКОН - схемы в работе, образовании и жизни |
Драконограф писал(а): alexus писал(а): Драконограф писал(а): alexus>>Меня пока настораживают попытки описать на Драконе любую деятельность и соответствующие подвижки в самом языке. Это частность.Вы имеете в виду попытку совместить на одном уровне описания обычные алгопроцессы (с единственной "рабочей точкой" каждый) и их взаимодействия ("расщепление рабочих точек" без предварительной "алгоритмической расшифровки", напр. как у Вирта в АиСД-Оберон)? |
Автор: | alexus [ Воскресенье, 12 Июнь, 2011 18:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ДРАКОН - схемы в работе, образовании и жизни |
Драконограф писал(а): Ну да... есть ещё вызывающие вопросы попытки "алгоритмизовать творчество", как, напр. в своё время в рамках ТРИЗ (см. п. 2) Алгоритмизация творчества... занятие бесперспективное, IMHO, поскольку творчество основано на интуиции и рациональные методы не в радость.Работа А. Блинкова и А. Киселева интересна тем, что они говорят, что любое(!) противоречие можно разрешить с помощью 7 способов (разделением во времени, в пространстве, переходом в над-систему и пр.). И основная проблема не в том, чтобы разрешить противоречие, а в том, чтобы выявить его. И, собственно, их работа (по алгоритмизации) сводилась к тому, чтобы формализовать процесс описания предметной области так, чтобы противоречия проявились/выявились... сами собой. Естественно, формализация описания предметной области производилась направленно, исходя из возможности применения того или иного способа разрешения противоречия. В этом, как я понимаю, состояло отличие от ТРИЗа, который заставляет отвечать "изобретателя" на огромное количество вопросов. |
Автор: | Ильченко Эдуард [ Воскресенье, 12 Июнь, 2011 23:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ДРАКОН - схемы в работе, образовании и жизни |
Драконограф писал(а): Тут штука в том, что у живых существ реализован не алгоритм, а максимум "эвроритм" (квазиалгоритм, если по Поспелову) - т.е. нет заданного раз и навсегда понимания, удовлетворяющего математическим требованиям к алгоритму. Как алгоритм не назови: квази-, эвро-, вероятностный, размытый, детерминированный и т. п. - всё это алгоритмы и, соответственно, их можно описать и, следовательно, построить. Тот же Д.А. Поспелов говорит «Алгоритмические языки могут описывать процессы различной природы: истинные алгоритмы, недетерминированные вероятностные процессы, квазиалгоритмы.». Подозреваю, что живым существам всё равно, удовлетворяет ли математическим требованиям их алгоритм поведения или нет. Драконограф писал(а): ... и возникает вопрос, а может, с позиций современной науки любая сколько-нибудь целенаправленная деятельность может считаться алгоритмом? Почему нет? |
Автор: | Владислав Жаринов [ Четверг, 16 Июнь, 2011 09:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ДРАКОН - схемы в работе, образовании и жизни |
alexus в viewtopic.php?p=63654#p63654 писал(а): alexus в viewtopic.php?p=63637#p63637 писал(а): Драконограф в viewtopic.php?p=63634#p63634 писал(а): alexus>>Меня пока настораживают попытки описать на Драконе любую деятельность и соответствующие подвижки в самом языке. Это частность.Вы имеете в виду попытку совместить на одном уровне описания обычные алгопроцессы (с единственной "рабочей точкой" каждый) и их взаимодействия ("расщепление рабочих точек" без предварительной "алгоритмической расшифровки", напр. как у Вирта в АиСД-Оберон)? alexus в viewtopic.php?p=63654#p63654 писал(а): Драконограф в viewtopic.php?p=63645#p63645 писал(а): Ну да... есть ещё вызывающие вопросы попытки "алгоритмизовать творчество", Причем здесь алгоритмизация творчества?.. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Четверг, 16 Июнь, 2011 09:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ДРАКОН - схемы в работе, образовании и жизни |
alexus в viewtopic.php?p=63655#p63655 писал(а): Работа А. Блинкова и А. Киселева интересна тем, что они говорят, что любое(!) противоречие можно разрешить с помощью 7 способов (разделением во времени, в пространстве, переходом в над-систему и пр.). ... И, собственно, их работа (по алгоритмизации) сводилась к тому, чтобы формализовать процесс описания предметной области так, чтобы противоречия проявились/выявились... сами собой. Естественно, формализация описания предметной области производилась направленно, исходя из возможности применения того или иного способа разрешения противоречия. В этом, как я понимаю, состояло отличие от ТРИЗа, который заставляет отвечать "изобретателя" на огромное количество вопросов. Ну, если посмотреть на современную ТРИЗ у Орлова, то там то же направление (формализация для выявления противоречия)... отсюда и "ТРИЗ-софт".
|
Автор: | alexus [ Четверг, 16 Июнь, 2011 10:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ДРАКОН - схемы в работе, образовании и жизни |
Драконограф писал(а): Да, и я полагал ещё при обсуждении "независимых процессов", что в рамках конкретно импер-алгоязыка не должна. И Паронджанов ввёл недавно новый Z-язык и подтвердил, что в его понимании он находится выше техноязыка. Сколько же можно... языков представлять?.. Такими темпами, скоро строителям Вавилонской башни... до нас совсем далеко станет. Может быть проблема в семантике?.. Точно передать смысл невозможно... Порой проще пальцем указать направление, чем создавать новые языки.Драконограф писал(а): ... это я уже перешёл к другому, что может настораживать Я закончил читать "Как улучшить работу ума", собственно, об "автоматизации творчества" там не говорится, что, конечно, радует... А настораживающих моментов всегда в избытке, что в полезно, в некотором смысле... не дает полностью перейти на шаблонное мышление.
|
Автор: | Владислав Жаринов [ Четверг, 16 Июнь, 2011 10:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ДРАКОН - схемы в работе, образовании и жизни |
Ильченко Эдуард писал(а): Драконограф писал(а): Тут штука в том, что у живых существ реализован не алгоритм, а максимум "эвроритм" (квазиалгоритм, если по Поспелову) - т.е. нет заданного раз и навсегда понимания, удовлетворяющего математическим требованиям к алгоритму. Как алгоритм не назови: квази-, эвро-, вероятностный, размытый, детерминированный и т. п. - всё это алгоритмы и, соответственно, их можно описать и, следовательно, построить. Тот же Д.А. Поспелов говорит «Алгоритмические языки могут описывать процессы различной природы: истинные алгоритмы, недетерминированные вероятностные процессы, квазиалгоритмы.». Ильченко Эдуард писал(а): ... Потому, что, если её описание не удовлетворяет математическим требованиям к алгоритму - то оно не может считаться алгоритмом. Чем оно м.б. признано (после соответствующего рассмотрения) - см. выше.
Подозреваю, что живым существам всё равно, удовлетворяет ли математическим требованиям их алгоритм поведения или нет. ... Драконограф писал(а): ... и возникает вопрос, а может, с позиций современной науки любая сколько-нибудь целенаправленная деятельность может считаться алгоритмом? Почему нет? |
Автор: | alexus [ Четверг, 16 Июнь, 2011 10:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ДРАКОН - схемы в работе, образовании и жизни |
Драконограф писал(а): ... если посмотреть на современную ТРИЗ у Орлова, то там то же направление (формализация для выявления противоречия)... отсюда и "ТРИЗ-софт". Думается мне, что дело это бесперспективное в обозримом будущем. Противоречие можно выявить понимая семантику предметной области. А вот с вычленением и передачей семантики предметной области пока не слишком хорошо.
|
Автор: | Владислав Жаринов [ Четверг, 16 Июнь, 2011 10:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ДРАКОН - схемы в работе, образовании и жизни |
alexus писал(а): ... Сколько же можно... языков представлять?.. Такими темпами, скоро строителям Вавилонской башни... до нас совсем далеко станет. Может быть проблема в семантике?.. Точно передать смысл невозможно... Порой проще пальцем указать направление, чем создавать новые языки. Смысл "неформальный" (по Фридланду) - очевидно, да. Смысл отчуждаемый - можно, видимо - только не одним импер-языком... Видимо, Вы говорите примерно о том же, что Илья здесь: Илья Ермаков писал(а): в viewtopic.php?p=48527#p48527: Алгоритмы - это только небольшая составляющая структуры программной системы. только уже применительно к допрограммной формализации деятельности?в viewtopic.php?p=48436#p48436: ...когда алгоритмизация выполнена, программировать тоже ещё рано. В программных системах большая часть решений сегодня ложится на архитектуру - структуру компонентов, их связей, структуру информационного обмена и т.п. И только потом - программирование. А сколько нужно языков (и каких) - это, согласен с Вами, должно следовать из концепции формализации знаний (и они, конечно, должны образовывать "систему языков"). alexus писал(а): ... Я закончил читать "Как улучшить работу ума", собственно, об "автоматизации творчества" там не говорится, что, конечно, радует... Ну да... мы же здесь не Паронджанова уже обсуждаем, а "автоматизацию алгоритмизации" (которая м.б. возможной, если считать, что алгоритмическая неразрешимость не имеет места)...
|
Автор: | alexus [ Четверг, 16 Июнь, 2011 10:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ДРАКОН - схемы в работе, образовании и жизни |
Драконограф писал(а): Потому, что, если её описание не удовлетворяет математическим требованиям к алгоритму - то оно не может считаться алгоритмом. Чем оно м.б. признано (после соответствующего рассмотрения) - см. выше. Все правильно, но, позвольте одно небольшое дополнение... Математические требования - тоже не догма, они меняются, следовательно, даже то, что является алгоритмом сегодня (соответствует строгим требованиям), может не быть алгоритмом завтра (не будет соответствовать новым требованиям).
|
Страница 2 из 3 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |