DRAKON.SU

Согласен - появилась же "Математика-2" - м.б. и упомянутые размышления Орлова закладывают уточнение алгоритма?.. Только это должно математически обосновываться, а не только качественно (в смысле И.Грековой). Кстати, у Вас тогда было мнение, что детерминированность указаний для алгоритма принципиальна, и я думаю так же.

Смысл один... Отчуждается только проекция смысла на некоторый аксиоматический базис, что есть знание. А знание - это не смысл... только его тень...
Илья все правильно говорит (я бы мог расширить его список, например, общим дизайном приложений и документации, требованием к оформлению кода, шаблонами обработки ошибочных ситуаций, единым набором "горячих клавиш" и десятками прочих "мелочей", которые надо учитывать, приступая к созданию системы), но все же я говорю о другом... "Палец" - это из притчи о Будде... Смысл каждый должен увидеть сам, а смысл всегда прост (хотя передать его... не получается). И в этой простоте, до которой столь трудно добраться, есть... важный для проектировщика момент! С этой простоты и надо начинать проект, это то семантическое "ядро", которое не может измениться ни при каких условиях, поскольку иначе суть предметной области станет иной (или предметная область просто исчезнет). А когда это семантическое ядро реализовано, то оно само покажет возможные направления своего развития (как, впрочем, и разрушения). И далее шаг за шагом, step by step... ничего не переписывая, только наращивая, только улучшая...
И все это... чистое творчество... безо всяких попыток автоматизации его...

Да, конечно. Без строгого обоснования вообще говорить было бы не о чем.
Да, принципиальна. Я постараюсь об этом сказать, если будет обсуждение Дракона...

Честно говоря, я думаю, что предписания детерминируются свойствами исполнителя (репертуаром, багажом, реквизитом, языком общения - в смысле, определённом в этом подразделе). О том же говорил при обсуждении "детской" книги Паронджанова (см. о §§2, 6, 23-24 в этом сообщении). Если известно, что исполнитель оперирует такими-то типами данных (энергии, предметов/сред) - для него алгоритм с такими типами сущностей будет детерминированным. Если известно, что он может исполнять такие-то действия - то же самое.

Я-то как раз о средствах передачи отчуждаемой части увиденного смысла. В этом смысле и Паронджанов не сводил всё только к импер-языку - если посмотреть на его классификацию знаний в "Как улучшить работу ума". С одной стороны, её надо уточнить, с другой - для учёта развития и этого недостаточно - нужно представить охватываемое классификацией содержание в движении и в разнообразии представлений.
Кстати, семиотика ведь полагает, что без знаковой системы (языка) передать что-либо не получится в принципе, а употребление такой системы уже предполагает ограничение передачи только отчуждаемой (при данном уровне представлений) части смысла.

Классификация знаний - занятие неблагодарное. Стоит появится новой науке (очередной базовой системе аксиом), как здание классификации накреняется и требует очередной перестройки. Повторю, что любые знания - это только тени, которые отбрасывает смысл на те или иные поверхности (системы аксиом). А новые науки и направления в рамках традиционных наук появляются и будут появляться. Имеем классический "бой с тенью"... он обречен на ничью...
Само знание статично, по определению. Движение происходит от одного знанию к другому (отказ от одного, принятие другого) - это познание.
На то она и семиотика... как же ей иначе оправдать собственное существование...

Если не трудно, дайте, пожалуйста, ссылку на математические требования к алгоритму.

См. источники в этом посте. Также есть у Кнута (но Фридланд в п. 6.5 приводит их - наряду с другими различными определениями - не только математическими - чем этот источник и интересен). Также приведены на этой странице при описании седьмого уровня формализации (это опять же по Фридланду).

Спасибо.

Да, поэтому я составлял эту классификацию как общую, а не детальную... кстати, она говорит о том же (что "знания - только проекции на выбранные системы аксиом") только более обыденными словами (что "...существует свод правил <входящих в состав метаданных> неформализованных, составляющих «здравый смысл» в обращении с данными. Многие правила м.б. нестроги, что отражает принципиальную неопределённость «максимально широкой предметной области» знания – стремиться же к полной определённости – значит, говоря словами С. Лема, строить «Общую Теорию Всего» "). Естественно, текущий состав дисциплин и их системы аксиом здесь никак не определяются .

ОТВ (Общая Теория Всего) занятие не совсем праздное... Хотя слово "теория" в данном случае не совсем точно... Точнее было бы сказать: Полная Картина Мира, ее можно (с рядом очень серьезных ограничений) проецировать на те или иные системы аксиом, получая каждый раз новую ОТВ. Это может показаться нелепостью (наличие более одной ОТВ), но на самом деле это вполне логично... Каждый из зрителей, просмотревших один и тот же фильм, увидел что-то свое... При этом фильм, увиденный каждым, вполне соответствует тому, что было показано на экране. (Один философ назвал это парадоксом Усова )
И это правильно (хотя идея классификации знаний мне по-прежнему не кажется продуктивной (полезной, то есть)).

Ну да... наверное, об этом же говорит Почепцов (тоже имея в виду картину мира далеко не только научную ).
Или ещё это вспоминается:

- Где ты была сегодня, киска?
- У королевы у английской.
- Что ты видала при дворе?
- Видала мышку на ковре.

С. Маршак (или из английской поэзии в его переводах)

Почепцов скорее говорит о способах искажения... о прелести (почему-то в современной интерпретации слово "прелесть" имеет позитивный оттенок, хотя смысл этого слова строго негативный: прельстить, обмануть, выдать желаемое за действительное). При этом искажение картины мира делается в каких-то определенных целях. Да, это есть... Мне в этом контексте всегда смешно смотреть на... борьбу с коррупцией... Сутками человека обрабатывают с билбордов, с экранов, по радио... что он всего достоин, а когда он, "достойный лучшей участи", пытается получить... его называют взяточником. С таким же успехом можно бороться и с паводком с помощью... детского совочка.
В точку!

А будет ли оно?.. Похоже, у основных участников развития концепции (не исключая создателя техноязыка) сложились устойчивые представления... что не располагает к обсуждению... Собственно, это мы и видим в последние месяцы...

Не знаю... У меня так и не сложилось цельного представления о языке. Очень много обещаний, но...
Да, я согласен с Вами. Возможно, так и должно быть... без веры ничего не получится, а вера антипод сомнениям и размышлениям. С Oberon та же проблема. Он является прямым продолжением Модулы... и по-прежнему является процедурно-модульным языком. Объекты в нём - это "подарок бедным"... Понимания того, что язык разработки должен объединять и язык моделирования, и язык проектирования, и язык программирования... не наблюдается. Фактически остаются паллиативные решения типа UML... куцые, мультикорневые... бестолковые (если кратко).
А может это никому и не надо... Появление языка Паскаль помогло в своё время многим не-программистам писать вполне хорошие программы, качественно решающие конкретные задачи. Появление столь же простых средств моделирования... может создать аналогичную ситуацию при построении систем. А это, конечно, разрушит ту экономическую основу, на которой построено здание программной индустрии. Такое перераспределение опасно для столпов.

Уважаемый alexus!
Уважаемый Владислав!

1. Вы считаете необходимым провести обсуждение языка Дракон.

2. Я полностью поддерживаю вас. Критика очень важна. Критика - это воздух науки.

3. Никакие "устойчивые представления" не могут и не должны мешать обсуждению и критике.

Уважаемый Владимир Даниелович!
Понятно, что интересны ответы и на вопросы и замечания других (Александра Усова в частности), высказанные в форуме. Со своей стороны часть соображений изложил в личном сообщении.

Также отмечал дискуссионные вопросы в таких форумных постах, как:
1. Вопросы методологии формализации (язык, технология и реализация в комплексе, логика и математика, в т.ч. шампур-метод):
viewtopic.php?f=28&t=3500&p=64128&hilit=+%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80#p64194
viewtopic.php?f=62&t=3510&start=20#p64307
viewtopic.php?f=62&t=3510&start=20#p64651
viewtopic.php?f=62&t=1332&start=60#p64962
viewtopic.php?f=62&t=3489#p65075
viewtopic.php?f=62&t=3025#p65077
viewtopic.php?f=62&t=3025#p65078

2. Схематизация обобщённых (не доведённых до программной строгости) знаний:
viewtopic.php?f=62&t=3510&p=64170&hilit=+%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2#p64170
viewtopic.php?f=62&t=1332&start=60#p64737

3. ДРАКОН и импер-визуализация:
viewtopic.php?f=62&t=3510&start=20#p64306
viewtopic.php?f=62&t=2486#p64671
viewtopic.php?f=62&t=1332&start=60#p64965
viewtopic.php?f=79&t=3565#p65469

4. Деклар-визуализация и типизация сущностей:
viewtopic.php?f=93&t=1542&hilit=%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2&start=280#p65108

5. Актив-визуализация и архитектура исполнителей:
viewtopic.php?f=78&t=2919&p=63595&hilit=+%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F#p63595
viewtopic.php?f=62&t=3475&p=63612&hilit=+%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2#p63612

Но всё это мало критическое, как нетрудно видеть... скорее развитие метода и языка и сопряжение с реально гарантоспособными подходами к разработке сложных изделий. Подумываю, дать ли ещё кое-какие вещи на форум или также в личку пока... которые м.б. довольно... несинхронными с "классикой"...

Отделена тема "Оберон и проектирование систем":
viewtopic.php?f=86&t=3570

Тоже важная тема... имея в виду, что в визуализации "для жизни" всё равно вернёмся к реальному набору текстовых языков. Которые надо отработать.

А вообще всё больше ощущается необходимость создания в "Визуальном программировании" подфорума по комплексной визуализации. Не ограниченной импер-частью формализуемого знания. Называемого (с учётом дискуссии в отделённой теме) как-то так: "Визуализация языков спецификации/моделирования и инструктирования/программирования".

Под "инструктированием" разумею описание для "человека-как-машины". Т.е., то, что в военной и других "кризисных" предметках практикуется (кто знаком с соответствующими изделиями и/или читал "ИП в военном деле" и аналогичные книги - тот меня поймёт. Да, к соответствующим отечественным и зарубежным организациям - я не знаком, я только читал... так что ни с предложениями, ни с подозрениями просьба не обращаться ).

Общее направление подфорума - взаимоувязанная работа над текстовым базисом указанных языков и их (изоморфным) визуальным представлением. Примерно по логике, описанной в этом посте. И по-деловому - без боданий между "чистым текстом и графитом", "большей или меньшей объектностью" etc - для этого другие подфорумы в других форумах найдутся... А здесь, исходя из одной/нескольких определившихся концепций специфицирования/моделирования и инструктирования/программирования - формировать практически реализуемые комплексы языков.

Складывающаяся у меня концепция просматривается в содержании предыдущего поста - а кратко в этом посте. Но предлагается разные двигать - кстати, как минимум одна уже видна - та, которой придерживаются участники проекта структурного редактора. Хотя не мне, буде такой подфорум создадут, его модерировать... так что это частное мнение. Главное - чтобы получались конкретные результаты в виде определений языков.
Кстати, и на нынешних подфорумах - посвящённых как бы одному языку - видимо, найдётся не одна ветка, выходящая за их топик как раз в содержание предлагаемого...

Сие есть обращение к администрации.