DRAKON.SU

Уважаемый Драконограф,
я писал именно о том варианте цикла ДЛЯ, который был, как Вы говорите "заимствован" из ГОСТа и
о цикле FOR в языках программирования.
Если утверждается, что в алгоритмическом языке должны отображаться ВСЕ логические переходы, то
зачем тогда импортировать в язык инструмент, который этого не обеспечивает ?
Хотя тут, скорее всего стереотипы сыграли роль - все настолько привыкли тогда к тому, что означает
цикл ДЛЯ, что при виде этой визуальной конструкции ни у кого не возникало, да и сейчас не возникает
никаких вопросов, что она означает - я просто дал некую расшифровку.

Вот и я о том же... если говорить об упомянутом примере - то и замена FOR...NEXT на графику вершин ДЛЯ мало добавляет понимания... даже с моими пунктирными дугами Всё равно вместо того, что реально делает исполнитель, в модели написаны ОТ и ДО, с которыми читателю надо разбираться... и блуждания получаются между собственно "мозговой проверкой" и восстановлением логики проверяемого... типа "Украл-выпил-в тюрьму, украл-выпил-в тюрьму... Романтика!" А когда изначально выводим обычную циклическую структуру - всё очевидно: вычислил-сравнил-перешёл, вычислил-сравнил-перешёл... что исполнитель делает - то и на схеме показано...

Короче, цикл ДЛЯ расшифровываем через цикл ПОКА - тогда учитывается, что тело цикла м.б. не выполнено ни разу. У себя исправлю... кстати, и я ведь помню, читал спецификации FOR в разных ТЯПах, и там иногда на это указывалось... а сам тупо визуализировал "по книжке"...

Ну да... есть ещё вызывающие вопросы попытки "алгоритмизовать творчество", как, напр. в своё время в рамках ТРИЗ (см. п. 2) в этом сообщении). В то же время подходы типа Фридланда (разделение смысла на отчуждаемый/формализуемый и нет - см. систему определений смысла в этом пункте и соответственно информации на данные и знания), пожалуй, снимают некорректность (по принципу "инструкция - для тех, кто ещё не умеет" - т.е. система образуется из того, что на бумаге и м.б. возведено в норму, и того, что в голове и м.б. у каждого в чём-то своё). Примерно в том же направлении идёт и Герасименко с АСО - и общая схема в принципе получается алгоритмизуемой (имеется в виду то, что дано как Задание 1.2.2); то же можно сказать и о подходе Кострова и Александрова к деятельности систем (представлен в Задании 1.2.1).

В то же время вопрос о пределах алгоритмизуемого, конечно, возникает. Общий математически формальный ответ, видимо, даёт известное сегодня решение проблемы алгоритмической разрешимости - нельзя построить алгоритм, строящий алгоритм решения любой мыслимой (наперёд неизвестной) задачи. И тут есть возможность уточнения, что именно нельзя, исходя из понимания постановки задачи. Она м.б. не только привычной нам детерминированной или вероятностной (стохастической), но также и неопределённостной (высказано, напр., у Одинцова). Он, однако, рассматривает чисто количественную формулировку (в смысле иерархии постановок по Бестужеву-Ладе). Но и там виден общий принцип - динамичность выбора базы формализации (расчётно-логических соотношений, шкал для значений их аргументов) по ходу решения. А как понимать более высшие постановки (частично или полностью качественные) - удобно рассмотреть на примере из жизни.

В результате Великой Отечественной войны многие наши люди потеряли из виду своих родных и близких. В первые послевоенные годы восстановление родственных связей государством рассматривалось как чисто личная задача (и не только она - в период сталинского руководства, напомню, и призрение инвалидов войны понималось весьма своебразно... в виде содержания всех, у кого не оказалось должной семейной поддержки, в таких местах, как о. Валаам). Однако в дальнейшем на какое-то время была признана государственная значимость этой задачи, и в СССР проводился т.н. гражданский розыск. Возглавила эту работу Агния Барто (возможно, более известная нам по стихам: "Наша Таня громко плачет//Уронила в речку мячик" ). В течение почти 10 лет с использованием радио и других СМИ, участием милиции и общественных организаций (в т.ч. международных) выяснялась судьба людей на основании сведений о них, сообщаемых гражданами-инициаторами розыска. Суть этой работы была отражена и художественно - напр., в кинофильмах "Ищу человека" (по сценарию самой А. Барто), "Это случилось в милиции", были изданы книги о ней. Тысячи родных и близких в результате обрели друг друга.
К чему это говорится здесь? А к тому, что гражданский розыск - типичная задача в качественно-неопределённой постановке. Тут мы имеем данные подчас в принципе нечёткие, неизмеримые и недостоверные. И как же решалась задача, когда даже с "приближёнными вычислениями" результатов по Л.А. Заде или иными проблема? Те же упомянутые фильмы, несмотря на их "художественность", вполне передают суть процесса. Прежде всего она состояла в накоплении сведений, пусть даже противоречивых. Ни один вариант, вытекающий из них, не отбрасывался. А если формальный выбор при исчерпании всех возможностей уточнения оказывался невозможен - допускалась возможность неформального выбора, исходя из фактически ощущаемых людьми связей (чаще, конечно, в этих случаях задача признавалась нерешённой).

Что же было руководящим принципом деятельности при решении так поставленной задачи? Уверенность в том, что решение существует - и уже не в том смысле, как она понимается в "принципе практической уверенности", на котором базируется теория вероятностей (и вся методология решения задач в стохастической постановке) - а скорее в смысле веры.

Между прочим, с этим соприкасается и высказанное в одной из публикаций Блинкова о том, что учёным не удалось "...построить Храма Науки, который бы не оказался, в некотором смысле, и Храмом Бога."... и часто возникающее сегодня мнение, что XXI век должен стать веком гуманитарных дисциплин (известно утверждение, что "либо XXI век будет веком гуманитарным, либо его может не быть вообще")... я бы сказал, конечно, он должен стать веком синтеза дисциплин под знаком гуманизации технического - это было и у А.А. Леонтьева, и у Мичи и Джонстона (о приведении интерфейсных свойств техники к "человеческим рамкам")... да и у Паронджанова не такие же ли идеи главные (а вовсе не произвольное применение техноязыка)?

В общем, если говорить о процессе решения неопределённостно поставленных задач - то его можно понимать как динамически модифицируемый алгоритм. Это предлагал и Тьюринг (где-то уже цитировал его о "машинах с самомодификацией таблиц команд"), сегодня есть представление об "эвроритме" (скажем, в работе, упомянутой в этом сообщении; там же есть примеры "эвроритмизации" инженерных задач). А логика условий выбора при этом - удержание всех возникающих вариантов ("неисключение третьего", что, по Девятову и Мартиросьяну, практикуют и китайцы). Кстати, в этом же суть т.н. латерального мышления по Э. де Боно (им вводится логическая операция "ПО" - удержание всех свободно генерируемых вариантов выбора).

Между прочим, ещё раньше это, видимо, нашёл и реализовал в художественной формализации наш великий поэт О. Мандельштам. Читал исследование его Ю. Карабчиевским, где раскрывается ведущий приём его поэзии как поставление в один ряд с обыденным определением предмета стиха другого - оптимально (м.б. предельно) удалённого по смыслу. Более подробное обсуждение здесь вряд ли целесообразно.

Тут читатель может сказать: "- Ну это же опять "библиография"... а где же Ваше мнение за всем этим?". А оно в чисто практическом развитии вышеупомянутого. Тот же "эвроритм", конечно, чистым импер-языком (и визуальным тоже) не выразишь. Но если добавить механизм определения модификации моделей (такой, как Область, допустим) - то возможность, IMHO, появляется.

Не факт. Вокруг полно подтверждений, что такой алгоритм возможен. Так действует любое живое существо. Конечно, в пределах своих возможностей.

Может ли неизвестная задача быть мыслимой? : )

У математиков, очевидно, факт Речь же идёт об общем случае (куда относится и "алгоритмизовать получение открытий" ). А "в пределах возможностей" как раз будет одним из умалений общности. Наверное, это связано и с результатами Гёделя о неполноте [математически] формальных систем. Кстати, доказательство, которое я видел, насколько помню, короткое и простое... буквально на уровне арифметики
Неизвестная в момент построения обсуждаемого алгоритма Вот Леонтьев не зря говорит об "отслаивании" навыков - новая задача (класс задач) может изменить "алгоритм построения алгоритмов решения"... что и будет нарушением условий алгоритмической разрешимости для общего случая (чтобы вывести алгоритм разрешения раз и навсегда неизменным ).

Если алгоритм это знания о действиях, которые нужно выполнить для решения задачи, то уместно говорить о возможности построения алгоритма, создающего неизвестный заранее алгоритм для решения известной (поставленной) заранее задачи.

Если задача неизвестна (т.е. отсутствует, а как она может присутствовать, её даже обсудить нельзя, о ней нельзя задаться вопросом, ведь она неизвестна), то, имхо, и алгоритм априори отсутствует. Как только задача становиться явно или не явно известной, то появляется возможность говорить о возможности построения алгоритма по её решению.

Ну, и что бы говорить конструктивно, хотелось бы получить пример неизвестной задачи. Возможно я ошибаюсь в своих рассуждениях : )

... но не алгоритма по построению этого алгоритма (это есть суть проблемы алгоритмической разрешимости, и именно об этом я говорил).

Здесь присутствуют взаимоисключающиеся утверждения.
Задача названа мыслимой и в то же время неизвестной. Мне такие неизвестны. С удовольствием познакомился бы с примером.

1. нельзя построить алгоритм, строящий алгоритм решения любой мыслимой (известной, поставленной) задачи - это утверждение спорно, на мой взгляд, такой алгоритм реализован у живых существ.

2. нельзя построить алгоритм, строящий алгоритм решения любой наперёд неизвестной задачи - с этим утверждением согласен.

А-а понял... я привык понимать "мыслимой" как потенциально возможной (т.е. в будущем времени). Если понимать его в настоящем - то и правда будет противоречие, а так нет.
Но это ничего не меняет для алгоритмической разрешимости как математической проблемы в указанном выше смысле... Тут штука в том, что у живых существ реализован не алгоритм, а максимум "эвроритм" (квазиалгоритм, если по Поспелову) - т.е. нет заданного раз и навсегда понимания, удовлетворяющего математическим требованиям к алгоритму.
Пример "постановки неизвестной задачи", ясное дело, это оксюморон А вот пример алгоритмической разрешимости для частного случая - допустим, методики алгоритмизации по Ляховичу. Недавно касался их эвристичности в этом сообщении. Либо есть методика вполне алгоритмичная (для простых задач, сводимых к циклическому алгоритму) - либо методика потенциально "для всякой задачи" (для сложных) - но в ней появляются неопределённые понятия. Так что казалось бы, "формализовали производство алгоритмов" - ан нет... По теории формальных языков если взглянуть - можно сказать наверное, что не создать детерминированный конечный распознаватель этих понятий... но доказательство неразрешимости в общем случае, повторяю, гораздо проще. А вообще разъяснение этого к ИТ-теоретикам - я же вник в основы настолько, чтобы понимать, где начинается "вечный двигатель"... и ориентировать, дабы люди задумались... Может, кто-то выскажется по математическому существу со знанием дела? А то читаешь высказывания вроде цитаты из Орлова здесь - и возникает вопрос, а может, с позиций современной науки любая сколько-нибудь целенаправленная деятельность может считаться алгоритмом?..

Причем здесь алгоритмизация творчества?.. Имелось ввиду то, что "попытка совместить на одном уровне описания обычные алгопроцессы и их взаимодействия" - это частная проблема, возможно, что она даже не должна решаться в рамках языка.

Алгоритмизация творчества... занятие бесперспективное, IMHO, поскольку творчество основано на интуиции и рациональные методы не в радость.
Работа А. Блинкова и А. Киселева интересна тем, что они говорят, что любое(!) противоречие можно разрешить с помощью 7 способов (разделением во времени, в пространстве, переходом в над-систему и пр.). И основная проблема не в том, чтобы разрешить противоречие, а в том, чтобы выявить его. И, собственно, их работа (по алгоритмизации) сводилась к тому, чтобы формализовать процесс описания предметной области так, чтобы противоречия проявились/выявились... сами собой. Естественно, формализация описания предметной области производилась направленно, исходя из возможности применения того или иного способа разрешения противоречия. В этом, как я понимаю, состояло отличие от ТРИЗа, который заставляет отвечать "изобретателя" на огромное количество вопросов.

Как алгоритм не назови: квази-, эвро-, вероятностный, размытый, детерминированный и т. п. - всё это алгоритмы и, соответственно, их можно описать и, следовательно, построить. Тот же Д.А. Поспелов говорит «Алгоритмические языки могут описывать процессы различной природы: истинные алгоритмы, недетерминированные вероятностные процессы, квазиалгоритмы.».

Подозреваю, что живым существам всё равно, удовлетворяет ли математическим требованиям их алгоритм поведения или нет.


Почему нет?

Да, и я полагал ещё при обсуждении "независимых процессов", что в рамках конкретно импер-алгоязыка не должна. И Паронджанов ввёл недавно новый Z-язык и подтвердил, что в его понимании он находится выше техноязыка.
Здесь (в связи с "совмещением описаний") ясное дело, ни при чём... это я уже перешёл к другому, что может настораживать

Ну, если посмотреть на современную ТРИЗ у Орлова, то там то же направление (формализация для выявления противоречия)... отсюда и "ТРИЗ-софт".

Сколько же можно... языков представлять?.. Такими темпами, скоро строителям Вавилонской башни... до нас совсем далеко станет. Может быть проблема в семантике?.. Точно передать смысл невозможно... Порой проще пальцем указать направление, чем создавать новые языки.
Я закончил читать "Как улучшить работу ума", собственно, об "автоматизации творчества" там не говорится, что, конечно, радует... А настораживающих моментов всегда в избытке, что в полезно, в некотором смысле... не дает полностью перейти на шаблонное мышление.

Нет, Поспелов, в частности, на с.51-63 "Фантазии или науки" чётко показывает, чем отличается алгоритм от доалгоритмической формализации деятельности - ослаблением силы тех или иных требований к алгоритму. Из современного интересен также разбор во /Фридланд, 2005, п. 6.5/ - он же (в п. 6.1) показывает, в ходе какого процесса и на каком его этапе из доалгоритма возникает алгоритм (и с какими ограничениями). Обыденным языком хорошо написал Виталий Валерьевич в начале своего "Решения сложных задач"... но это уже не математика. А то, что разные случаи доалгоритмической формализации (и в разной трактовке авторов) носят термины с приставками к "алгоритм" - не делает их алгоритмами (в т.ч. и в понимании авторов этих терминов)...

Потому, что, если её описание не удовлетворяет математическим требованиям к алгоритму - то оно не может считаться алгоритмом. Чем оно м.б. признано (после соответствующего рассмотрения) - см. выше.

Думается мне, что дело это бесперспективное в обозримом будущем. Противоречие можно выявить понимая семантику предметной области. А вот с вычленением и передачей семантики предметной области пока не слишком хорошо.

Смысл "неформальный" (по Фридланду) - очевидно, да. Смысл отчуждаемый - можно, видимо - только не одним импер-языком... Видимо, Вы говорите примерно о том же, что Илья здесь: только уже применительно к допрограммной формализации деятельности?
А сколько нужно языков (и каких) - это, согласен с Вами, должно следовать из концепции формализации знаний (и они, конечно, должны образовывать "систему языков").

Ну да... мы же здесь не Паронджанова уже обсуждаем, а "автоматизацию алгоритмизации" (которая м.б. возможной, если считать, что алгоритмическая неразрешимость не имеет места)...

Все правильно, но, позвольте одно небольшое дополнение... Математические требования - тоже не догма, они меняются, следовательно, даже то, что является алгоритмом сегодня (соответствует строгим требованиям), может не быть алгоритмом завтра (не будет соответствовать новым требованиям).