DRAKON.SU

Текущее время: Пятница, 26 Апрель, 2024 16:32

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 225 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник, 08 Сентябрь, 2014 17:02 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
Владимир Паронджанов писал(а):
Заодно случайно заглянул в один (не бог весть какой) источник:

В нем нашел статью Ваграменко:
Цитата:
О ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
АКАДЕМИИ ИНФОРМАТИЗАЦИИ ОБРАЗОВАНИЯ В 2007-2008 ГГ.
(отчетный доклад)
Я.А. Ваграменко
Академия информатизации образования, г. Москва

Из этой статьи я узнал, что:
Цитата:
Первое направление комплекса работ - эволюционное развитие теоретических основ информатики, ее компьютерной и информационной парадигмы, как науки и учебной дисциплины, формирования методологии фундаментальных основ прикладной информатики в решении проблем информатизации образования.

В рамках этого научно-методологического исследования члены Петербургского отделения проводят работы по плану, согласованному с Институтом проблем информатики РАН (академик АИО Колин К.К.) и Санкт-Петербургским институтом информатики и автоматизации РАН (академик АИО Александров В.В.).

По данной тематике завершаются исследования двух докторантов: член-корреспондента АИО, кандидата физико-математических наук, доцента, зав. кафедрой информатики и вычислительной техники Благовещенского государственного педагогического университета Алутиной Е.Ф. (тема: «Дидактическая система обучения теоретической информатики») и член-корреспондента АИО кандидата педагогических наук, доцента кафедры информатики Российского государственного педагогического университета им. А.И. Герцена Ильиной Т.Ю. (тема: «Педагогическая информатика как научная и учебная дисциплина для методической подготовки учителей информатики»).

Научные результаты – изданы три учебных пособия и одна монография: «Теоретическая информатика», «Прикладная теория алгоритмов», «Педагогическая информатика», «Роль педагогической информатики в интеграционных процессах современного образования».

Эту книгу, кажется, нашел - библиографические данные:
Прикладная теория алгоритмов (Основы содержательной информатики): учебное пособие
/ Румянцев, Игорь Андреевич; Рос. гос. пед. ун-т им. А.И. Герцена.
- СПб.: РГПУ им. А.И. Герцена, 2005. - 207с.
- ISBN 5-8064-0429-3

Она находится в списке литературы для подготовки к гос. экзамену по информатике:
это питерский педагогический университет.
Там указано, что книги, выделенные жирным шрифтом, есть в библиотеке университета.
Но эта книга не выделена жирным шрифтом и, следовательно, там ее нет.
Больше нигде в инете нет следов этой книги, по крайней мере пока не нашел.
На сегодня пока все по этому обнадеживающему (или безнадежному) поводу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 09 Сентябрь, 2014 08:18 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
andr писал(а):
Эту книгу, кажется, нашел - библиографические данные:
Прикладная теория алгоритмов (Основы содержательной информатики): учебное пособие
/ Румянцев, Игорь Андреевич; Рос. гос. пед. ун-т им. А.И. Герцена.
- СПб.: РГПУ им. А.И. Герцена, 2005. - 207с.
- ISBN 5-8064-0429-3

Она находится в списке литературы для подготовки к гос. экзамену по информатике:
это питерский педагогический университет.
Там указано, что книги, выделенные жирным шрифтом, есть в библиотеке университета.
Но эта книга не выделена жирным шрифтом и, следовательно, там ее нет.
Больше нигде в инете нет следов этой книги, по крайней мере пока не нашел.
На сегодня пока все по этому обнадеживающему (или безнадежному) поводу.

Похоже, что это исторически первая такая книга на Руси - с таким наименованием:
прикладная теория алгоритмов.
Странно, что ее нет в библиотеке университета, который издал эту книгу.
Надо будет пошарить по интернету в других библиотеках.
Посмотрел в своей библиотеке - ее нет.
На худой конец, можно будет ее заказать по МБА (на месяц).

К сожалению мне придется отключить до конца сентября.
Но предполагаю этот вопрос продвигать помалу - по этой книге и вообще:
по ключевым словам "прикладная теория алгоритмов" и "структурная теория алгоритмов".
Кроме того предполагаю начать с начала - по мере готовности:
выставлять ссылки на первоисточники операторного метода Ляпунова А.А.
(это исторические корни отечественной прикладной теории алгоритмов).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 10 Сентябрь, 2014 11:33 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
andr писал(а):
andr писал(а):
Эту книгу, кажется, нашел - библиографические данные:
Прикладная теория алгоритмов (Основы содержательной информатики): учебное пособие
/ Румянцев, Игорь Андреевич; Рос. гос. пед. ун-т им. А.И. Герцена.
- СПб.: РГПУ им. А.И. Герцена, 2005. - 207с.
- ISBN 5-8064-0429-3
Странно, что ее нет в библиотеке университета, который издал эту книгу.
Надо будет пошарить по интернету в других библиотеках.

Кроме того предполагаю начать с начала - по мере готовности:
выставлять ссылки на первоисточники операторного метода Ляпунова А.А.
(это исторические корни отечественной прикладной теории алгоритмов).

По первым прикидкам в поисковиках:
сейчас явно стало больше источников, где как-то обговаривается соотношение классической и неклассической или прикладной теории алгоритмов
(но пока там прикладная теория не излагается в натуре, а кратко как-то описывается).
Позже выставлю подходящие источники.

А пока начнем с начала.
Выставляю статью Подловченко Р.И. о Ляпунове А.А. (это его ученица, бывшая аспирантка):
А.А.ЛЯПУНОВ И СТАНОВЛЕНИЕ ТЕОРЕТИЧЕСКОГО ПРОГРАММИРОВАНИЯ В РОССИИ
Подловченко Р.И.
Московский государственный университет, Москва, Россия
Вложение:
Вложение Подловченко О Ляпунове.pdf больше недоступно
Вложение:
Podlovchenko_o_Ljapunove.pdf [112.92 КБ]
Скачиваний: 423

Это отформатированная в doc-е копия текста веб-страницы из какого-то сборника статей,
видимо по поводу какого-то юбилея Ляпунова.
Сама веб-страница у меня не сохранилась, и от нее не было выхода на этот сборник.
Но эта статья нашлась в другом источнике:
http://referat.mirslovarei.com/d/798583/

Представляет интерес следующая выборка из копии статьи
(с. 3, она там выделена желтым цветом):
Цитата:
В основе операторного метода лежал принципиально новый подход к описанию алгоритма.
Отмечалось, что традиционные языки теории алгоритмов, такие, как машины Тьюринга, продукции Поста, нормальные алгоритмы Маркова, рекурсивные функции и т.п., хороши для исследования природы вычислимости,
но непригодны для описания алгоритма в форме, удобной для решения практических задач.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 10 Сентябрь, 2014 21:18 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 101
andr писал(а):
Представляет интерес следующая выборка из копии статьи


И какой же интерес представляет это очевидное умозаключение?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 11 Сентябрь, 2014 14:44 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
Цитата:
ilovb писал(а):
andr писал(а):
Представляет интерес следующая выборка из копии статьи

И какой же интерес представляет это очевидное умозаключение?

Здесь есть два интереса:
Цитата:
В основе операторного метода лежал принципиально новый подход к описанию алгоритма.
Отмечалось, что традиционные языки теории алгоритмов, такие, как машины Тьюринга, продукции Поста, нормальные алгоритмы Маркова, рекурсивные функции и т.п., хороши для исследования природы вычислимости,
но непригодны для описания алгоритма в форме, удобной для решения практических задач.

Интерес №1:
Цитата:
Отмечалось, что традиционные языки теории алгоритмов, такие, как машины Тьюринга, продукции Поста, нормальные алгоритмы Маркова, рекурсивные функции и т.п., хороши для исследования природы вычислимости,
но непригодны для описания алгоритма в форме, удобной для решения практических задач.
Это означает:
Традиционные языки теории алгоритмов - это классическая теория алгоритмов.
Она не пригодна "для описания алгоритма в форме, удобной для решения практических задач".

Интерес №2:
Цитата:
В основе операторного метода лежал принципиально новый подход к описанию алгоритма.
Это означает:
Операторный метод - это первичная закладка (отечественной, а может быть и мировой) неклассической или прикладной теории алгоритмов.
Именно - теории алгоритмов, а не забугорных дискретных моделей из области комбинационных и последовательностных логических автоматов (в аппаратной реализации).
Они непосредственно алгоритмами не являются, и термин "алгоритм" в них не используется.
Но они могут использоваться для моделирования разных аспектов алгоритмов.
Но модель всегда чем-то отличается от моделируемой сущности.
А алгоритмы могут применяться для программной реализации этих автоматов.
Такая вот диалектика всеобщей взаимосвязи.

---------------------
Итого.
Получаем второе подтверждение разделения теория алгоритмов
на классическую и неклассическую теорию
(правда здесь мало, что понятно в их разнице),
или на фундаментальную и прикладную теорию
(это также мало, что проясняет по существу)
или на теорию вычислимости (фундаментальные около-алгоритмические проблемы) и структурную теорию (собственно) алгоритмов.

===============
Кроме того, в поисковике в Яндексе по ключевым словам "прикладная теория алгоритмов"
сходу появляется еще одно (третье) подтверждение - по первой же ссылке:
http://u4isna5.ru/konspektlekcii/35-lek ... matlekcii6
§ 22. Основы теории алгоритмов
Цитата:
В настоящее время теорию алгоритмов разделяют на классическую и прикладную.
То есть совмещены две (равнообъемные) классификации:
-- на классическую и неклассическую;
-- на фундаментальную и прикладную.

И далее - ценная оценка классической теории:
Цитата:
Характерная особенность классической теории алгоритмов состоит в выборе минимальных средств для представления и преобразования информации, продиктованном соображениями удобства формализации понятия алгоритма.
Процедуры конкретных вычислений, записанные при помощи подобных минимальных средств, сводятся к сложной кодировке и моделированию преобразования информации и обычно настолько громоздки и затруднительны для понимания, что не могут быть использованы в реальной практике.
Но вместе с тем результаты классической теории являются методологической основой прикладной теории алгоритмов.

А далее - ценная оценка проблемного многообразия прикладной теории.
Цитата:
Возникновение прикладного направления в теории алгоритмов заставило по-новому взглянуть на понятие алгоритма и привело к постановке нового круга нетрадиционных проблем, связанных со средствами выразимости эффективности и адекватности алгоритмов.
Прикладная теория алгоритмов направлена на исследование моделей алгоритмов, способных учитывать многообразие факторов, возникающих в реальных процессах обработки информации.
На практике под алгоритмом понимают любое преобразование вычислительной информации, выразимое в используемом алгоритмическом языке. Поэтому, в отличие от традиционных классических определений, реальные алгоритмы могут в явном виде учитывать сложную структурную организацию информации и способов ее обработки, а также обладать широкими вычислительными возможностями.

Однако многообразие средств вычислительной техники, областей применения, методов вычислений и направлений в алгоритмических языках приводит к огромному количеству моделей вычислений, отражающих тот или иной аспект обработки информации.
(Существуют десятки направлений и методологий программирования и сотни реальных, активно используемых алгоритмических языков).
А это в свою очередь влечет за собой трудности в понимании логических основ обработки вычислительной информации, порождает различные частные методы для решения задач одного и того же типа и иногда приводит к неэффективному использованию вычислительной техники и человеческих ресурсов.
Таким образом, прикладное направление в теории алгоритмов, с одной стороны, существенно обогащает понятие алгоритма, с другой — перегружает его описаниями алгоритмических языков или реализующих систем.

И еще:
Цитата:
Разделение теории алгоритмов на классическую и прикладную условно и отражает два подхода к понятию алгоритма — математический и прагматический.
Ничего себе - условно. Весьма таки безусловно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 12 Сентябрь, 2014 13:50 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
andr писал(а):
Эту книгу, кажется, нашел - библиографические данные:
Прикладная теория алгоритмов (Основы содержательной информатики): учебное пособие
/ Румянцев, Игорь Андреевич; Рос. гос. пед. ун-т им. А.И. Герцена.
- СПб.: РГПУ им. А.И. Герцена, 2005. - 207с.
- ISBN 5-8064-0429-3
...................
...................
Но предполагаю этот вопрос продвигать помалу - по этой книге и вообще:
по ключевым словам "прикладная теория алгоритмов" и "структурная теория алгоритмов".

По ресурсу
"Информационная система доступа
к электронным каталогам библиотек сферы образования и науки
в рамках единого интернет-ресурса
ИС ЭКБСОН
"
http://www.vlibrary.ru/?id=EC&lf=1&rc=2 ... 5BT%3D%5D=Прикладная+теория+алгоритмов&simples%5BO%3D%5D=&simples%5BG%3D%5D=&simples%5BX%3D%5D=&simples%5BK%3D%5D=&kopt=%2B&o=Search&ob=Поиск
нашел следы этой книги:
Вложение:
PTA_Rumjancev_01-01.PNG
PTA_Rumjancev_01-01.PNG [ 102.1 КБ | Просмотров: 17510 ]
Иконка внизу слева означает:
Просмотр полного описания:
Вложение:
PTA_Rumjancev_01-02.PNG
PTA_Rumjancev_01-02.PNG [ 61.4 КБ | Просмотров: 17510 ]

Держатели документа:

Государственная публичная научно-техническая библиотека Сибирского отделения Российской академии наук : 630200, Россия, г. Новосибирск, ул. Восход, д. 15
Объединенный каталог НИИ РАН (120 организаций)

Государственная публичная научно-техническая библиотека России : 107996, Москва, К-31, ГСП-6, Кузнецкий мост, 12, ГПНТБ Росси

Если кликнуть квадратик внизу
Держатели документа (Информация об экземплярах),
выпадает список 120 институтов и подразделений РАН, где есть экземпляры этой книги.
Там в списке нашел местный научный центр РАН.
Это уже теплее - помаленьку подбираемся.
Надо будет заняться этим:
интересно, что там подразумевается под прикладной теорией алгоритмов?

Там внизу слева есть кнопочка:
Экспортировать запись (RUSMARC).
Высылается файл этого списка:
4b129dd9b4c516ebc35007c4210d2f4b.iso
При попытке его раскрыть выдается сообщение:
Невозможно замонтировать образ. Файл не содержит данных.

------------------------
В первом списке в двух позициях указана книга:
Горбатов, Вячеслав Афанасьевич. Основы дискретной математики. - 1986.
Аннотация:
Излагаются основы алгебраических систем, математической логики, теории графов и мографов, теории формальных грамматик и автоматов, прикладной теории алгоритмов и характеризации моделей. Для студентов вузов.

Нашел эту книгу в OZON-е, закинул на всякий случай в корзину.
Книга на вид знакомая и автор в принципе знакомый на слух,
она у меня предположительно была.
Но подозрительно странно, что я не обратил внимания на прикладную теорию в ее составе.

В поисковике нашлась более поздняя книга этого автора:
Горбатов В.А. Фундаментальные основы дискретной математики. Информационная математика. - 2000.
Где-то нашел ее оглавление, привожу выборку из него:
Вложение:
GorbatovPTA.PNG
GorbatovPTA.PNG [ 34.86 КБ | Просмотров: 17510 ]

К сожалению это не прикладная теория алгоритмов,
а сборник примеров алгоритмов (или алгоритмизации) из разных прикладных областей математики и информатики.
Возможно, там есть теоретические выкладки (или разделы) по конкретным видам алгоритмическим задач, но это не прикладная теория в целом (излагаемая изначально).

Сейчас очень много сборников примеров алгоритмов из разных областей математики и информатики :
обычно это последовательные алгоритмы, но все чаще появляются параллельные алгоритмы.
Это, фактически, справочники по конкретным алгоритмам на все случае жизни в математике
(возможно с некоторыми теоретическими выкладками по конкретному поводу).
Эта традиция восходит к "Искусству программирования" Кнута.

--------------------
Такая же история вполне возможна и с целевой книгой (вверху).
У меня даже настроение скислось (по поводу дальнейших ее поисков).


Вложения:
PTA 01-01.PNG
PTA 01-01.PNG [ 102.1 КБ | Просмотров: 17510 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 12 Сентябрь, 2014 16:47 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5851
Откуда: Москва
Я решил написать письмо Румянцеву И.А.
Чтобы узнать его электронный адрес, я сделал в гугле запрос:
Цитата:
"Румянцев Игорь Андреевич" алгоритм


Адреса я не узнал, но узнал его годы жизни 1933—2011. Так что писать ему уже поздно.

Эти сведения я почерпнул из книги:
http://is.ifmo.ru/books/2011/Odinets-Co ... part-1.pdf
Цитата:
Одинец, В.П. Зарисовки по истории компьютерных наук : учебное пособие : в 3 ч. / В.П.Одинец. – Сыктывкар: Коми пединститут, 2011. – Ч. I. — 200 с. — ISBN 978-5-87661-188-8 ISBN 978-5-87661-189-5 (Ч. 1)


Привожу оглавление 2-й главы:
Цитата:
Глава II. История развития теории алгоритмов

Введение………………………………………………………………....68

§7.Вычислительная модель Поста……………………………………..70

§8.Вычислительная модель Тьюринга. Машина фон Неймана….…..80

§9. Вычислительные модели Маркова и Клини………………………89

§10.Проблемы разрешимости и перечислимости…………………...100

§11.X-я проблема Гильберта………………………………………..…111

§12. Элементы теории сложности. NP – проблема……………….…121

http://is.ifmo.ru/books/2011/Odinets-Co ... part-1.pdf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Сентябрь, 2014 09:42 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
Владимир Паронджанов писал(а):
Эти сведения я почерпнул из книги:
http://is.ifmo.ru/books/2011/Odinets-Co ... part-1.pdf
Цитата:
Одинец, В.П. Зарисовки по истории компьютерных наук : учебное пособие : в 3 ч. / В.П.Одинец. – Сыктывкар: Коми пединститут, 2011. – Ч. I. — 200 с. — ISBN 978-5-87661-188-8 ISBN 978-5-87661-189-5 (Ч. 1)
Привожу оглавление 2-й главы:
Цитата:
Глава II. История развития теории алгоритмов

Введение………………………………………………………………....68

§7.Вычислительная модель Поста……………………………………..70

§8.Вычислительная модель Тьюринга. Машина фон Неймана….…..80

§9. Вычислительные модели Маркова и Клини………………………89

§10.Проблемы разрешимости и перечислимости…………………...100

§11.X-я проблема Гильберта………………………………………..…111

§12. Элементы теории сложности. NP – проблема……………….…121


Что и требовалось доказать.
Эта устаревшая традиция называть классическую (фундаментальную) теорию алгоритмов
или теорию вычислимости (это конкретное осмысленное именование)
общим термином "теория алгоритмов" - это исторически первая половина (маленькая половинка) современной теории алгоритмов.

Сейчас это путает все карты, в частности, в организации алгоритмического образования
технических и других нематематических специальностей.
А также математиков, которые уходят в программирование
(но там и технарей уже давно полным полно).
А чем это плохо-то?
А вот чем:
"Главное разочарование программистов относительно теории алгоритмов состоит в том,
что классическая теория алгоритмов не занимается «правилами построения алгоритмов».
На законный вопрос, чем же она тогда занимается, можно достойно (???) ответить:
она занимается более важной (???) проблемой – проблемой алгоритмической разрешимости.
То есть она занимается определением того, можно ли вообще построить алгоритм для решения задач данного типа".

Вопросы (???) вставлены в цитату - информация к размышлению.
Это цитата (с. 65) из конспекта лекции 2000-го года для студентов специальности АСУ
(тогда там были две специзализации: инженеры-системотехники и инженеры-программисты АСУ):
Вложение:
SpecMat_dlja_ASU.pdf [1.56 МБ]
Скачиваний: 357
Комментарии к ней приводятся в конце статьи (с. 19):
Вложение:
v5-g4110-s104-TA-v-praktike.pdf [470.24 КБ]
Скачиваний: 335

----------------------------------------
Но уже давно существует исторически вторая половина (огромадная половинища) теории алгоритмов:
неклассическая или прикладная теория алгоритмов.
Но она пока очень разрозненная и распыленная.

Все источники рассматривают
разные частные алгоритмические теории, направления, задачи, алгоритмические языка и т.п.
и именуются соответственно этому.
И преподаются они не систематически в курсах теории алгоритмов,
а разными кусками в составе разных других учебных дисциплин:
цифровая схемотехника, вычислительная техника, формальные грамматики (и автоматы),
автоматизация технологических процессов, промышленная робототехника и т.п.

-------------------------------
До недавнего времени еще не было книг или специальных разделов с общим наименованием типа:
прикладная теория алгоритмов.
Но уже есть очевидные подвижки:

1) Обнаружена первая книга с таким разделом:
andr писал(а):
В поисковике нашлась более поздняя книга этого автора:
Горбатов В.А. Фундаментальные основы дискретной математики. Информационная математика. - 2000.
Где-то нашел ее оглавление, привожу выборку из него:
Вложение:
v5-g4110-s104-TA-v-praktike.pdf [470.24 КБ]
Скачиваний: 335
Это еще не прикладная теория алгоритмов (это минус), а достаточно случайный авторский набор частных прикладных алгоритмических задач,
но это уже и не классическая теория алгоритмов (а это плюс).
То есть есть очевидные подвижки (или, по крайней мере одна очевидная подвижка) в правильном направлении.

2) Обнаружена первая книга с таким наименованием:
andr писал(а):
Эту книгу, кажется, нашел - библиографические данные:
Прикладная теория алгоритмов (Основы содержательной информатики): учебное пособие
/ Румянцев, Игорь Андреевич; Рос. гос. пед. ун-т им. А.И. Герцена.
- СПб.: РГПУ им. А.И. Герцена, 2005. - 207с.
- ISBN 5-8064-0429-3
Пока не ясно, что она представляет собой по содержанию.
Но также есть очевидные подвижки (или, по крайней мере одна очевидная подвижка) в правильном направлении - по названию.

------------------------------
Надо будет добраться до нее.
Но уже могут быть первые выводы:

1) Математики породили теорию алгоритмов, но умудрились загнать ее в исторический классический тупик:
с точки зрения практической пользы для массового разработчика и еще более массового пользователя алгоритмов.

2) Математики породили (математическую) прикладную теорию (математических) алгоритмов,
но пока не соберутся с духом взять быка за рога:
начать формировать единую связную прикладную математическую теорию алгоритмов.
Сейчас - это в общем случае теория параллельных (и, в частности, последовательных) алгоритмов.

3) А уже на подходе техническая прикладная теория (технических) алгоритмов:
управление продвижением, манипулированием, хранением и обработкой информационных и, особливо, материальных объектов и потоков.
Здесь есть работенка и для технарей и для математиков.
Но технари должны брать дело в свои руки, а не смотреть на математиков в ожиданции,
когда они поднесут им ее на тарелочке - не дождутся.
Здесь нужны разные спецы с необходимым техническим кругозором и и опытом,
хотя не обязать только технари по базовому образованию.
Но технари здесь должны быть хозяином и во всем в ответе - перед исторической алгоритмикой.
Но быть благодарными математикам - без них и ни туды, и ни сюды.

===================================
А есть надежды-то?
Как опять же говорил Козьма Прутков: зри в корень, алгоритмики в данном случае.
А корень - он исторический.
В работе:
Владимир Паронджанов писал(а):
http://is.ifmo.ru/books/2011/Odinets-Co ... part-1.pdf
Цитата:
Одинец, В.П. Зарисовки по истории компьютерных наук : учебное пособие : в 3 ч. / В.П.Одинец. – Сыктывкар: Коми пединститут, 2011. – Ч. I. — 200 с. — ISBN 978-5-87661-188-8 ISBN 978-5-87661-189-5 (Ч. 1)


Привожу оглавление 2-й главы:
Цитата:
Глава II. История развития теории алгоритмов

Введение………………………………………………………………....68

§7.Вычислительная модель Поста……………………………………..70

§8.Вычислительная модель Тьюринга. Машина фон Неймана….…..80

§9. Вычислительные модели Маркова и Клини………………………89

§10.Проблемы разрешимости и перечислимости…………………...100

§11.X-я проблема Гильберта………………………………………..…111

§12. Элементы теории сложности. NP – проблема……………….…121

http://is.ifmo.ru/books/2011/Odinets-Co ... part-1.pdf
В принципе - это правильно, исторический подход.
Почитать интересно - много полезной исторической фактуры.
Но в первом томе - это узкая классическая трактовка истории теории алгоритмов:
это маленький корешок мощного исторического корневища.
Интересно, что будет в 2-м и в 3-м томе?

До технической теории алгоритмов там явно не дойдет.
Надо понимать, что термин "компьютерные науки" - это американский эквивалент классической французской "информатики".
А как там будет насчет технологий 3D-принтеров, например - это переворот в информационных технологиях,
и вообще - насчет информатики материально-информационных систем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 18 Сентябрь, 2014 04:46 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Геннадий Тышов писал(а):
Часть 2. Беседа с В.Паронджановым после конференции в ИПУ РАН (май 2013).
Также в беседе принимает участие Назьмов Ростислав Борисович - конструктор ЭВМ с…
https://www.youtube.com/watch?v=WeJ_4tn3wzk
Здесь В.Д. Паронджанов говорит о том, что классическая (теоретическая) теория алгоритмов мало применима для практики.

Создание языка Дракон является созданием прикладной теорией алгоритмов.
В книгах В.Д. Пароджанова прикладная теория алгоритмов описывает в основном формирование последовательных алгоритмов.

ИС Дракон позволяет перейти от прикладной теории алгоритмов к практике формирования прикладных алгоритмов и создает среду для пользователей прикладной теории алгоритмов - языка Дракон.
В ИС Дракон имеются средства и вводится в практику использование параллельных алгоритмов.

====

О существовании и необходимости прикладной теории алгоритмов смотрите сообщение andr выше и ознакомьтесь со статьей v5-g4110-s104-TA-v-praktike.pdf .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 18 Сентябрь, 2014 16:44 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
Геннадий Тышов писал(а):
Геннадий Тышов писал(а):
Часть 2. Беседа с В.Паронджановым после конференции в ИПУ РАН (май 2013).
Также в беседе принимает участие Назьмов Ростислав Борисович - конструктор ЭВМ с…
https://www.youtube.com/watch?v=WeJ_4tn3wzk
Здесь В.Д. Паронджанов говорит о том, что классическая (теоретическая) теория алгоритмов мало применима для практики.
Послушал эту запись.

1) Занятно, как маркетолог визуально конструктивно разоблачила коммерческих мошенников
путем алгоритмического анализа коммерческих процедур посредством визуальной системы Дракон.
Это получается наведение алгоритмического порядка в целенаправленном коммерческом беспорядке.
Это очевидная заслуга системы Дракон:
в принципе можно посчитать реальный экономический эффект в нашу народную пользу.

2) Полезная установка на использование коротких предложений в тексте.
Не знал, что в Ворде есть статистка на среднюю длину предложений - надо будет поиграться.
Но есть такое замечание:
писать короткими предложениями - это если есть время и пространство.

Во-первых, когда пишешь и в темпе, первоначально обычно получаются длинные предложения,
потому что мысли последовательно появляются и цепляются одна за другую.
Переделка на короткие предложения - это достаточно трудоемкая (но необходимая) дополнительная работа.

Во-вторых, разбивка длинных предложений на короткие обычно приводит в увеличению объема текста.
Например, если втискиваешь с мылом текст в ограниченную по числу страниц статью,
то, как я давно заметил, получают более длинные предложения.
Правда я специально это не проверял, надо будет обратить внимание.

3) В отношении использования цвета в блок схемах.
Я, например, давно подумывают о ведении функционального цвета в схемы алгоритмов
(при использовании электронных материалов).
А также функциональное озвучивание (стуки, бряки, чмоки, свистки и т.п.) - это уже давно есть в операционных системах.
Но пока "руки не доходят" заняться этим.

4) В отношении использования картинок в составе блок-схем.
Это супер-полезно и настоятельно рекомендуемо.
Говоря по-ученому - это явно представленный дополнительный визуальный поток данных,
сопряженный с визуальным потоком управления, отражаемый основной частью блок-схем.
Способы и средства разные - профессиональные и самодеятельные, конкретные и абстрактные картинки,
серьезные и шуточные (но нешуточные по сути) и т.п.

Геннадий Тышов писал(а):
Создание языка Дракон является созданием прикладной теорией алгоритмов.
Специально сейчас просмотрел файл "нового учебного пособия" по алгоритмизации.
Фактически - да. Это что-то типа:
визуальная прикладная теория алгоритмов - вводный курс для массового пользователя (!!!).
По некоторой аналогии, например, с графическим языком UML - визуальный синтаксис и визуальная семантика
(хотя там эклектика из 3-х разных графических языков).
Но здесь не только язык, но технология, специальная эргономика, разные конкретные приложения,
как надо и как не надо - практически очень ценно и т.п.

Геннадий Тышов писал(а):
В книгах В.Д. Пароджанова прикладная теория алгоритмов описывает в основном формирование последовательных алгоритмов.

ИС Дракон позволяет перейти от прикладной теории алгоритмов к практике формирования прикладных алгоритмов и создает среду для пользователей прикладной теории алгоритмов - языка Дракон.
В ИС Дракон имеются средства и вводится в практику использование параллельных алгоритмов.
Из соответствующей темы на форуме видно, что ведется активная разработка параллельной методологии.
Это очень своевременно.
Параллельные процессы и алгоритмы - вокруг нас и наступают на нас.
Взять хотя бы даже не технику, а менеджеров:
им нужны не только последовательные алгоритмы действий одного исполнителя,
но и параллельные алгоритмы действий и взаимодействия коллективных исполнителей.

=================
У меня немного затормозилось дело с поиском новых источников по прикладной теории алгоритмов.
Но в общем вопрос уже достаточно ясный.
Она уже явно чаще обсуждается, по крайней мере концептуально и в междометиях
(чаще чем лет десять тому назад, когда я слегка поворошил эту тему в интернете).

Потихоньку назревают такие предложения, для тех кого это заинтересует.

1) Начать собирать коллективную подборку электронных материалов по прикладной теории алгоритмов (упорядоченную по года и авторам).
И начинать с начала - с отечественного операторного метода Ляпунова А.А., а не с заморских дискретных моделей
(автоматов и сетей - это не алгоритмы, а инструменты для алгоритмов).
Мы сильны западным умом, быстро подхватываем, что там появляется - это само по себе и не плохо.
Но не знаем толком, что у нас самих есть полезненькое для души и дела.
На следующей неделе предполагаю выкатать и прокомментировать первые материалы - надо из еще просмотреть.

2) Примерять в экспериментальном порядке все это к методологии Дракона:
это делу не повредит, и будет "авторитетное официальное" теоретическое обоснование (подкрепление) теории Дракона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 19 Сентябрь, 2014 08:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
andr писал(а):
Я, например, давно подумывают о ведении функционального цвета в схемы алгоритмов
(при использовании электронных материалов).
Color Forth давным-давно существует :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 20 Сентябрь, 2014 14:32 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
Alexey_Donskoy писал(а):
andr писал(а):
Я, например, давно подумывают о ведении функционального цвета в схемы алгоритмов
(при использовании электронных материалов).
Color Forth давным-давно существует :)

Насколько я понял, там используется цветовая семантика
для типовых грамматических единиц исходного текста программ на языке ColorForth.
Но это сейчас используется для многих программных редакторов.
Возможно, они были первыми?
Но я-то имел в виду функциональную (семантическую) колористику для схем алгоритмов.

Но появилась идея использовать это для учебного генератора псевдокодов параллельных (и последовательных) алгоритмов.
Так что спасибо Вам за наводку на идею.

Правда, оказывается, существует критика этого цветного языка типа:
неприменимость его для программистов-дальтоников.
Вот те на. Чё делать-то?
Тоже спасибо на наводку - надо будет репу чесать.

А как тогда быть со звуковой функциональностью (семантикой) для слабослышащих программистов?

И если уж на то пошло, то как тогда быть вообще со слабовидящими программистами?
А это у же не шутки.
Вложение:
ceitlin01_000.jpg
ceitlin01_000.jpg [ 223.56 КБ | Просмотров: 17295 ]
Предисловие к книге:
Вложение:
Ceytlin01_pre.pdf [270.78 КБ]
Скачиваний: 449
Выборки из текста в конце предисловия:
Цитата:
В части IV предлагается такой аппарат (алгоритмический язык САА/1),
ориентированный на технологию многоуровнего проектирования,
т.е. такого, при котором проектируемый алгоритм в разные моменты и разными проектировщиками представляется на разных уровнях и в разных формах:
от крупных блоков, работа которых описана на естественном языке, до операторов в языках программирования.

В удобстве и естественности проектирования данными средствами читатель сможет убедиться сам, дойдя до соответствующего места книги.
А пока, чтобы убедить его в этом, я сошлюсь на опыт самого автора книги.

Этот аппарат и методология проектирования используются
при построении автоматизированных рабочих мест (АРМ)
для инвалидов, занятых в сфере интеллектуального труда;
одно из них — АРМ АЛГОРИТМИКА,
предназначенный для незрячих пользователей.

Коснувшись этой темы, подчеркнем, что
создание этого АРМа представляет собой часть отдельной работы автора,
в значительной мере связанной с методами алгоритмики,
но существенно выходящей за ее рамки,
— системы ОКНО В МИР ориентированной на решение проблемы
озвученного взаимодействия с компьютером инвалидов различных категорий;
некоторые сведения об этой системе также даются в книге.

Сам автор, с юношеских лет незрячий,
выступал и в роли первого пользователя системы — создавал каталоги, писал научные труды.
И, что существенно в контексте нашей темы, — проектировал и отлаживал алгоритмы,
в частности, приводимые в данной книге,
последовательно переходя от их представления на самом высоком уровне до уровня ПАСКАЛЬ-программ.

Думая об этом, не знаешь, чему больше поражаться:
совершенству разработанного аппарата, дающему возможность плодотворно работать даже в таких экстремальных условиях,
или мужеству и — не побоюсь сказать — научному и человеческому подвигу того, кто в этих условиях его создал.
Причем автор книги - доктор физ.-мат. наук.

========
До этой книги мы доберемся свои чередом.

К сожалению не могу дать ссылку на ее копию.
Здесь дело такое.
Я ее безрезультатно искал ее по всему интернету,
включая "купить", "скачать", разные центральные библиотеки:
в Москве, Питере и т.д. и т.п.
Это было примерно в 2005 году.
Нашел ее только в Киевской библиотеке, но без доступа к ней.

Дал задание одному студенту, он запросил автора (с объяснениями), и тот ему выслал файлы копии книги (в видео-формате .jpg).
Я не могу ими распоряжаться без согласия автора.
Но выборки (цитаты) буду давать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 21 Сентябрь, 2014 10:46 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Может быть, для обсуждения этой книги создайте отдельную тему - а то тут уже 11-я страница мыслепотока... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 22 Сентябрь, 2014 08:52 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
Илья Ермаков писал(а):
Может быть, для обсуждения этой книги создайте отдельную тему - а то тут уже 11-я страница мыслепотока... :)
Хорошо, я создам новую тему, но не только по этой книге, а хочу начать сначала прикладной теории алгоритмов:
с операторного метода Ляпунова, логических схем алгоритмов (ЛСА) и параллельных логических схем алгоритмов (ПЛСА).
Тогда все насадится по порядку на одни общий системный шампур.

А для завершения текущего мыслепотока полезно, все-таки, дать одну выдержку по этой книге:
Вложение:
p004-5.jpg
p004-5.jpg [ 850.46 КБ | Просмотров: 17243 ]
В нижнем абзаце на с.4 говорится о прикладной теории алгоритмов:.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 23 Сентябрь, 2014 14:13 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
andr писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Может быть, для обсуждения этой книги создайте отдельную тему - а то тут уже 11-я страница мыслепотока... :)
Хорошо, я создам новую тему, но не только по этой книге, а хочу начать сначала прикладной теории алгоритмов:
с операторного метода Ляпунова, логических схем алгоритмов (ЛСА) и параллельных логических схем алгоритмов (ПЛСА).
Тогда все насадится по порядку на одни общий системный шампур.

К сожалению, есть личная проблема - у меня наложились два переезда:
тянучка, связанная со сложным разменом квартиры, и на работе прошла срочная команда готовиться к переезду, и вопрос завис – новая тянучка.
Вся литература, что была дома и на работе - в прозрачных пакетах, а те - в прозрачных мешках:
все стоит в мешках на полу, если что искать – большая морока.

Для начала не могу найти литературу по Ляпунову А.А.
И вообще пока придется отложить затевать новую тему по прикладной алгоритмике.

Но имеет смысл предварительно создать новую тему:
Исторические области и направления массовой (параллельной и последовательной) алгоритмизации.

Есть готовый конкретный материал.
Это мое вспомогательное хобби:
очень полезно покопаться в исторических корнях для развития более или менее адекватного алгоритмического кругозора.
Сам не сетую и другим советую.

======================
Что-то я не обнаружил, как здесь создавать новую тему.
Видимо это нужно согласовывать с администрацией.
Надо будет почитать распорядок и разобраться.

Предлагается новая тема:
Области и направления массовой алгоритмизации и визуальная методология "Дракон"

Это будет хорошая фоновая системная подготовка для раскладки прикладной теории алгоритмов по историческим полочкам:
чтобы не продолжать плутать в потемках - как это получилось (все уже видели).

---------------------
Есть закон диалектики - совпадение исторического и логического:
совпадение, в общем и в целом, исторического процесса развития и логики развития сущностей.
Но в историческом процессе - он распределен в пространстве и времени,
возможны зигзаги, петли и тупики и т.п.
Вот мы и барахтаемся наглядно в историческом тупике классической теории алгоритмов,
не зная, что давно существует прикладная теория алгоритмов.
Для передовой мировой уже почти-что Дракон-методологии это вроде бы не к лицу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 24 Сентябрь, 2014 01:17 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
andr писал(а):
Что-то я не обнаружил, как здесь создавать новую тему.
Видимо это нужно согласовывать с администрацией.
Надо будет почитать распорядок и разобраться.

Предлагается новая тема:
Области и направления массовой алгоритмизации и визуальная методология "Дракон"

Это будет хорошая фоновая системная подготовка для раскладки прикладной теории алгоритмов по историческим полочкам:
чтобы не продолжать плутать в потемках - как это получилось (все уже видели).


Вы зайдите в нужный раздел форума (допустим, viewforum.php?f=62) - и там будет кнопка "Новая тема".

Последнюю тему имеет смысл создавать в разделе ДРАКОНа.
Хотя есть и другие подходящие разделы, вне ДРАКОНовской части:
viewforum.php?f=27 "Другие вопросы по программированию"
viewforum.php?f=5 "Прикладное программирование"
viewforum.php?f=121 "Визуальное программирование"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 24 Сентябрь, 2014 06:45 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
Илья Ермаков писал(а):
Вы зайдите в нужный раздел форума (допустим, viewforum.php?f=62) - и там будет кнопка "Новая тема".

Последнюю тему имеет смысл создавать в разделе ДРАКОНа.
Хотя есть и другие подходящие разделы, вне ДРАКОНовской части:
viewforum.php?f=27 "Другие вопросы по программированию"
viewforum.php?f=5 "Прикладное программирование"
viewforum.php?f=121 "Визуальное программирование"

В разделе ДРАКОНа создана тема:
Области и направления массовой алгоритмизации и Дракон-метод.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Октябрь, 2014 14:08 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
По поводу книги Румянцева И.А. "Прикладная теория алгоритмов".

В местных библиотеках ничего не нашел.
Добрался до местного Научного центра РАН, на который была ссылка.
Там очень удивились, долго и добросовестно перебирали каталог, ничего не нашли,
и сказали, что учебная литература к ним не поступает
(там только практически полезные книги для дела).

Долго прокачивал интернет (книги, купить, скачать и т.п.) и каталоги разных библиотек.
Удивительное дело - нигде ничего нет.

Нашел, наконец, единственный след:
Государственная публичная научно-техническая библиотека СО РАН.
Автор(ы) : Румянцев, Игорь Андреевич
Заглавие : Прикладная теория алгоритмов : основы содерж. информатики: [учеб. пособие]
Выходные данные : СПб.: Изд-во РГПУ, 2005
Колич.характеристики :206 с.: ил.; 21 см.
Примечания : Библиогр.: с. 201-205
ISBN, Цена 5-8064-0429-3: 60 р.
ГРНТИ : 27.03
УДК : 510.6(075.8 )
ББК : З 973.2-018я73 + В127я73.

Это уже теплее.
Надо найти подходы, получить хотя бы оглавление
(по МБА заказать книгу пока не могу - у меня долги в библиотеке,
и все где-то свалено в кучу - на изготовке к переезду).

Жутко интересно знать, что там имеется в виду под прикладной теорией алгоритмов.
И сам факт такого названия книги - первый раз в отечественной истории (по наличным данным):
это позитивная тенденция.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Октябрь, 2014 22:31 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 101
Есть еще одна очень актуальная тема. На которую можно и нужно потратить время и энергию.
Тигровые медведи.
Гугол правда мало об этом знает... Все дело в том, что во времена расцвета кибернетики никакого интернета не было. Найти уникальные работы можно только в специализированных научных библиотеках.
Очень рекомендую почитать И.М.Потентова на эту тему. Ученики его школы разработали целое направление в теории тигровых медведей. Очень сложная и непонятная теория. Но этого не стоит пугаться, т.к. советские ученые на голову выше америкосов. И сегодня эта тема незаслуженно забыта только потому, что молодое поколение ведется на всякую западную чепуху типа "бурый медведь".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 23 Октябрь, 2014 06:49 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
Тигровые медведи и прикладная теория алгоритмов

ilovb писал(а):
Есть еще одна очень актуальная тема. На которую можно и нужно потратить время и энергию.
Тигровые медведи.
..........

Начал искать эту теоретическую экзотику: Тигровые медведи.
В поисковиках Яндекса и Гугла - несколько ссылок гуманитарного содержания.
В поисковике Mail.ru - очень много ссылок, но тоже гуманитарного содержания.

Никогда не пользовался поисковиком Mail.ru.
Решил поискать тему:
"прикладная теория алгоритмов".

Нашелся один очень интересный результат типа: "два в одном".
Такой бюрократические тугомент:
Цитата:
МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

УТВЕРЖДАЮ
Руководитель департамента
образовательных программ
и стандартов
профессионального образования
________________ Л.С. Гребнев
“__3___” _сентября______ 2001 г.

ПРИМЕРНАЯ ПРОГРАММА ДИСЦИПЛИНЫ

ДПП.04. ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ИНФОРМАТИКИ

Рекомендуется Министерством образования Российской Федерации
для направления подготовки

540200 ФИЗИКО-МАТЕМАТИЧЕСКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ
http://www.edu.ru/db/portal/spe/progs/540203_pp.04.htm

Во-первых, там есть раздел:
Цитата:
Алгоритмы.
Прикладная теория алгоритмов. Абстрактная и прикладная алгоритмика. Задачи прикладной теории алгоритмов.
Определение и свойства алгоритмов. Алгоритмические системы и их приложения. Понятия проблемно-ориентированных и машинно-ориентированных языков описания алгоритмов.
Методы алгоритмизации. Понятие словесной, геометрической и алгебраической форм записи алгоритмов. Введение в структурно-алгебраическую методологию системной формализации. Примеры многоуровневых языков прикладной информатики.
Типовые алгоритмы. Типовые алгоритмические структуры. Понятие модульной типизации алгоритмов по классам математических задач. Алгоритмы алгебраических вычислений, геометрических построений, логических исчислений.
Примеры алгоритмов обработки числовой и нечисловой информации.
Особенности управляющих, моделирующих, обучающих и диагностических алгоритмов.
Оказывается еще в 2001 году водились вполне алгоритмически здравомыслящие люди
(в области официальной образовательной алгоритмики).

А во-вторых, кто же автор этой программы:
Цитата:
Автор-составитель примерной программы дисциплины “Теоретические основы информатики”:
Румянцев И.А.., доктор техн. наук, профессор.

Это автор искомой книги:
Прикладная теория алгоритмов (Основы содержательной информатики): учебное пособие
/ Румянцев, Игорь Андреевич; Рос. гос. пед. ун-т им. А.И. Герцена.
- СПб.: РГПУ им. А.И. Герцена, 2005. - 207с.
- ISBN 5-8064-0429-3

Вот это да !!!

Выводы:
1. Это (предположительно) исторически первая книга с явным именованием "Прикладная теория алгоритмов":
в отечественной литературе, да и в мире, иначе у нас давно бы этот вопрос запустили бы в оборот:
мы традиционно западным умом крепки.
2. Предположительно (судя по приведенной выдержке из учебной программы)
это, в принципе, должен быть вполне адекватный учебник по прикладной теории алгоритмов.

Имеет смысл объявить всероссийский розыск этого уникального учебника
(для тех кого это интересует).
Там, конечно, что-то есть, чего-то нет, что-то так, что-то эдак - это кому как.
Но данная книга в принципе имеет большую историко-алгоритмическую ценность.

Большое спасибо Вам, уважаемый ilovb.
С Вашей подачи мы неожиданно продвинулись в поисках.
Настроение: вэри гуд.
Но что же такое "Тигровые медведи" в кибернетике (в отличие от "Бурых медведей")?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 225 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2024, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB