DRAKON.SU https://forum.drakon.su/ |
|
Дискуссия о языке ДРАКОН на форуме RSDN — вторая Компьютерра https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=62&t=3999 |
Страница 1 из 1 |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Суббота, 23 Июнь, 2012 14:59 ] |
Заголовок сообщения: | Дискуссия о языке ДРАКОН на форуме RSDN — вторая Компьютерра |
Уважаемые коллеги! 23 мая 2012 я открыл на RSDN тему «Язык ДРАКОН — новая идея в программировании». http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/4749851.flat.1.aspx Выложено уже более 400 сообщений. Дискуссия имеет очень острый характер. Чем-то напоминает дискуссию на Компьютерре: http://www.computerra.ru/forum/index.ph ... NID=418507 Отзвуки обсуждения на RSDN здесь viewtopic.php?f=78&t=3992 |
Автор: | Axcel [ Суббота, 23 Июнь, 2012 18:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Дискуссия о Драконе на RSDN — вторая Компьютерра? |
Владимир Паронджанов писал(а): ... Дискуссия имеет очень острый характер. Чем-то напоминает дискуссию на Компьютерре: Нет всё таки уровень дискуссии на порядок выше. |
Автор: | ==== [ Суббота, 23 Июнь, 2012 19:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Дискуссия о Драконе на RSDN — вторая Компьютерра? |
Никто не воспринимает Дракон серьезно. |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Вторник, 30 Май, 2017 14:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Дискуссия о Драконе на RSDN — вторая Компьютерра? |
После пятилетнего перерыва я решил возобновить и продолжить дискуссию на RSDN. Кстати, она автоматически переводится на английский язык (правда, не полностью). Cм. стр. 16 (на progtown) http://www.progtown.com/topic628330-lan ... ng-p2.html |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Четверг, 01 Июнь, 2017 20:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Дискуссия о Драконе на RSDN — вторая Компьютерра? |
Дискуссия о языке ДРАКОН на форуме RSDN активно продолжается: http://rsdn.org/forum/philosophy/4749851.flat.27 Пошла уже 27-я страница. Приглашаю желающих принять участие в дискуссии. |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Пятница, 02 Июнь, 2017 18:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Дискуссия о Драконе на RSDN — вторая Компьютерра? |
ПОЧЕМУ ВАЖНА ДИСКУССИЯ НА ФОРУМЕ RSDN? Потому что это форум профессиональных программистов. Там очень грамотные специалисты. 1. Они могут высказать интересные критические замечания. Могут подсказать что-то полезное. А это очень важно. 2. Если повезет, то специалисты могут заинтересоваться языком ДРАКОН. Выдвинуть новые идеи. И принять участие в разработке инструментальных средств ДРАКОНа. 3. Или еще что-нибудь. |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Воскресенье, 04 Июнь, 2017 11:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Дискуссия о языке ДРАКОН на форуме RSDN — вторая Компьют |
Александр N на форуме RSDN сделал критическое замечание Цитата: AN>Если хотите убедить всех в преимуществах Дракона перед другими технологиями — нужно что-то больше, чем учебные примеры и рассказы о применении.
Создайте на Драконе инструменты для программирования на Драконе. Степан Митькин некоторые такие инстументы создал, но их недостаточно. Сделайте библиотеки для работы с, часто используемыми, структурами данных — связанными списками, бинарными деревьями, строками. Сделайте библиотеки для, часто возникающих, задач — работа с сетью, потоками, файлами, GUI, БД, временем (с учётом часовых поясов). Сделайте средства интеграции с системами контроля версий, что бы можно было посмотреть когда и какие изменения вносились в схему. Выложите исходники всех этих библиотек. Если Дракон имеет преимущества, то весь этот код скажет о них лучше, чем множество слов и учебных примеров. Да и обсуждение вашей технологии будет более предметным и можно будет лучше понять преимущества и недостатки вашего подхода к разработке ПО. |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Воскресенье, 04 Июнь, 2017 19:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Дискуссия о языке ДРАКОН на форуме RSDN — вторая Компьют |
Еще одна цитата оттуда же Цитата: От: elmal
Дата: 04.06.17 12:47 Здравствуйте, Владимир Паронджанов, Вы писали: ВП>1. Нотация Дракона лучше, чем другие нотации для записи АЛГОРИТМОВ (именно алгоритмов, а не программ). Очень может быть. С поправкой — другие ГРАФИЧЕСКИЕ нотации. ВП>2. Существующие нотации для записи алгоритмов (именно алгоритмов, а не программ) уступают нотации ДРАКОНа. Аналогично. ВП>3. Исходя из этого, я делаю предположение (или, что одно и то же, выдвигаю гипотезу), что использование нотации ДРАКОНа в области программирования может дать заметные преимущества. Я отчетливо сознаю, что разработка новых технологий программирования на основе нотации ДРАКОНа — это очень большая работа, которая займет многие годы или даже десятилетия. А вот тут нет. Современное программирование практически никогда не имеет дело с графическим представлением алгоритмов. Ибо это никому не нужно. Первоначальный дизайн алгоритма чаще всего делают на бумажке на псевдокоде в текстовом виде. Графически представлять алгоритмы требуется крайне редко. Графическое представление имеет смысл для общей архитектуры системы, это реально бывает полезно. Проблема графического представления следующая. Простой алгоритм одинаково легко читается как в графическом представлении, так и в текстовом. Но текстовое представление всегда более компактное. Для текстового представления можно сделать diff, то есть видно что когда поменял ранее. И кстати, современное текстовое представление программ де факто является еще и графическим. Ибо путем хорошего форматирования добиваются понятности, плюс современные среды разработки еще дополнительно стараются выделить важные элементы, например другим шрифтом, другим цветом и т.д, зачастую прямо в IDE делают преобразование каких то громоздких конструкций в гораздо более читаемый вид. То есть именно в программировании сейчас никаких революций именно в нотациях не сделать. Можно только эволюционно делать уже существующее все более и более удобным, что собственно делается и делается весьма успешно. ВП>4. Но я верю, что рано или поздно найдутся энтузиасты, которые примут близко к сердцу идею ДРАКОНа, поверят в нее и дадут ей путевку в жизнь. Вполне возможно. Но только не в программировании! Современное программирование ОЧЕНЬ отличается от того программирования, которое было 30 лет назад. Очень отличается даже от того программирования, которое было 10 лет назад. И будет отличаться от того программирования, которое будет через 10 лет. Здесь революции делаются за годы, и зачастую по ряду причин здесь не взлетают гораздо более перспективные идеи. С ДРАКОНом лучше идти, например, к юристам, бухгалтерам. Описывать алгоритмы получения какой либо справки, или алгоритмы начисления налогов, или просто правила ПДД, воинские уставы и тому подобное. И на уровне конституции прописать максимальную степень запутанности определенных законов и тому подобному. Вот здесь реально непаханное поле. То, что есть сейчас — это текстовое многословное и зачастую противоречивое представление, в котором крайне проблематично разобраться. И этот бардак не меняется не то, что десятилетиями. А столетиями, а то и вообще хуже становится. Вот здесь графическое представление вполне могло бы помочь. Возможно юристов оно и устраивает, они привыкли к этому многословию. А вот для простых граждан очень бы хотелось чего попроще, с картинками . А именно в программировании сейчас и так все достаточно неплохо, и будет еще лучше . |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Вторник, 06 Июнь, 2017 09:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Дискуссия о языке ДРАКОН на форуме RSDN — вторая Компьют |
Репортаж оттуда же Цитата: От: Владимир Паронджанов Россия http://drakon.su/ Форумы сайта http://forum.drakon.su
Дата: 05.06.17 17:28 Здравствуйте, elmal, Вы писали: ВП>>1. Нотация Дракона лучше, чем другие нотации для записи АЛГОРИТМОВ (именно алгоритмов, а не программ). E>Очень может быть. С поправкой — другие ГРАФИЧЕСКИЕ нотации. Не могу согласиться с этой поправкой. ВП>>2. Существующие нотации для записи алгоритмов (именно алгоритмов, а не программ) уступают нотации ДРАКОНа.[/b] E>Аналогично. Не могу согласиться с этим замечанием. ВП>>3. Исходя из этого, я делаю предположение (или, что одно и то же, выдвигаю гипотезу), что использование нотации ДРАКОНа в области программирования может дать заметные преимущества. Я отчетливо сознаю, что разработка новых технологий программирования на основе нотации ДРАКОНа — это очень большая работа, которая займет многие годы или даже десятилетия.[/b] E>А вот тут нет. Современное программирование практически никогда не имеет дело с графическим представлением алгоритмов. Ибо это никому не нужно. Вы правы. Сегодня не нужно. Потому что почти никто не знает, что есть альтернатива (дракон). E>Первоначальный дизайн алгоритма чаще всего делают на бумажке на псевдокоде в текстовом виде. Вы правы. Но это плохо. E>Графически представлять алгоритмы требуется крайне редко. Графическое представление имеет смысл для общей архитектуры системы, это реально бывает полезно. Вы правы. Такова практика. Но это устаревшая практика. E>Проблема графического представления следующая. Простой алгоритм одинаково легко читается как в графическом представлении, так и в текстовом. Вы правы. Но вся суть в сложных алгоритмах. E>Но текстовое представление всегда более компактное. Вы правы. Компактность важное качество. Но не самое главное. Безошибочность важнее. E>Для текстового представления можно сделать diff, то есть видно что когда поменял ранее. Вы правы. Это очень важно. E>И кстати, современное текстовое представление программ де факто является еще и графическим. Ибо путем хорошего форматирования добиваются понятности, плюс современные среды разработки еще дополнительно стараются выделить важные элементы, например другим шрифтом, другим цветом и т.д, зачастую прямо в IDE делают преобразование каких то громоздких конструкций в гораздо более читаемый вид. Вы правы. Но возможности такого способа очень ограничены. E>То есть именно в программировании сейчас никаких революций именно в нотациях не сделать. Можно только эволюционно делать уже существующее все более и более удобным, что собственно делается и делается весьма успешно. Не могу согласиться. Дракон является альтернативой. ВП>>4. Но я верю, что рано или поздно найдутся энтузиасты, которые примут близко к сердцу идею ДРАКОНа, поверят в нее и дадут ей путевку в жизнь. E>Вполне возможно. Но только не в программировании! Не могу согласиться. E>Современное программирование ОЧЕНЬ отличается от того программирования, которое было 30 лет назад. Очень отличается даже от того программирования, которое было 10 лет назад. И будет отличаться от того программирования, которое будет через 10 лет. Вы правы. Согласен с Вами. E>С ДРАКОНом лучше идти, например, к юристам, бухгалтерам. Описывать алгоритмы получения какой либо справки, или алгоритмы начисления налогов, или просто правила ПДД, воинские уставы и тому подобное. Вы правы. Я полностью согласен с Вами. E>И на уровне конституции прописать максимальную степень запутанности определенных законов и тому подобному. Вот здесь реально непаханное поле. То, что есть сейчас — это текстовое многословное и зачастую противоречивое представление, в котором крайне проблематично разобраться. И этот бардак не меняется не то, что десятилетиями. А столетиями, а то и вообще хуже становится. Вот здесь графическое представление вполне могло бы помочь. Возможно юристов оно и устраивает, они привыкли к этому многословию. А вот для простых граждан очень бы хотелось чего попроще, с картинками . Вы правы. Согласен с Вами. E>А именно в программировании сейчас и так все достаточно неплохо, и будет еще лучше . В этом пункте с Вами согласны не все. Цитирую: "Третий фактор — сложившийся к настоящему времени кризис программирования, выражающийся в том числе в недостаточном уровне производительности труда программистов". Источник: Ильин В.П. Вычислительная математика и информатика: Мировые вызовы и Российская "Дорожная карта". // Вестник Российской академии наук, 2015, том 85, №2. — С. 107-114. С уважением В. Паронджанов |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Понедельник, 12 Июнь, 2017 11:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Дискуссия о языке ДРАКОН на форуме RSDN — вторая Компьют |
В последнее время обстановка на форуме RSDN заметно меняется к лучшему. Обсуждение ведется в конструктивном ключе. |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Пятница, 16 Июнь, 2017 19:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Дискуссия о языке ДРАКОН на форуме RSDN — вторая Компьют |
Цитата: От: pagid Россия Дата: 13.06.17 06:12 Здравствуйте, Владимир Паронджанов, Вы писали: ВП>1. Скачайте мою книгу http://drakon.su/_media/01._parondzhano ... oritmy.pdf Альбом блок-схем в ДРАКОНовской нотации на все случаи жизни и слегка приближенных к жизни. А смысл в чем, изучение нотации на жизненных примерах? А дальше что? На вопрос зачем это же не отвечает. Re[10]: Язык ДРАКОН — новая идея в программировании От: Владимир Паронджанов Россия http://drakon.su/ Форумы сайта http://forum.drakon.su Дата: 14.06.17 19:44 Цитата: Цитата: Здравствуйте, pagid, Вы писали: P>Альбом блок-схем в ДРАКОНовской нотации на все случаи жизни и слегка приближенных к жизни. А смысл в чем, изучение нотации на жизненных примерах? А дальше что? На вопрос зачем это же не отвечает. Спасибо за очень интересный вопрос. Я отвечу на вопрос "Зачем?" для случая медицины. Отвечу не сам, а приведу мнения врачей. ОТЗЫВЫ ВРАЧЕЙ О ЯЗЫКЕ ДРАКОН Доктор медицинских наук A. Кудрявичене, неонатолог: Цитата: «Язык ДРАКОН – отличный инструмент для обучения практическим навыкам и их стандартизации. Он позволяет выявить все, даже мельчайшие, но очень важные действия» [22, с. 316]. [b]Доктор медицинских наук , профессор M. Ключинскас, акушер-гинеколог:[/b] Цитата: «Язык ДРАКОН позволяет систематизировать процессы с минимальным применением текста – как при организации работы, так и при выполнении медицинских процедур. Он помогает всем одинаково понимать и выполнять конкретные действия… Позволяет ускорить запоминание действий» [22]. Доктор медицинских наук, профессор Ж. Дамбраускас, абдоминальный хирург: Цитата: «Огромным преимуществом языка ДРАКОН является то, что он позволяет конкретно выявить все этапы процедуры или процесса… Мысленно можешь повторить процесс этап за этапом, а затем каждый этап разделить на шаги… Процедуру или процесс можно выполнить мысленно, а затем и в реальности. ДРАКОН является инструментом мысленной тренировки» [22, с. 315]. Врач Б. Кумпайтене, анестезиолог-реаниматолог: «Польза языка ДРАКОН для разрабатывающего алгоритм автора состоит в том, что проявляется, кристаллизуется и стандартизируется каждый навык, каждая процедура. Польза для обучающегося – это ясный путь выполнения действий. ДРАКОН дает ответ на вопросы “что делать, если”» [22, с. 316]. А. Вилейките: «Применение языка ДРАКОН позволяет стандартизировать и эргономично представить самую сложную процедуру… Если всё правильно описано на ДРАКОНе, значит, всё будет отлично выполнено» [22, с. 316]. Доктор медицинских наук, профессор Динас Вайткайтис, зав. кафедрой экстремальной медицины: «Язык ДРАКОН даёт ясность и чёткость процессам, применяемым в медицине. Он позволяет “автоматизировать” обучение студентов практическим навыкам. Может стать основой для технологии принятия клинических решений» [22, с. 314]. Доктор медицинских наук, П. Добожинскас, исполнительный директор медицинского Центра: «Применение языка ДРАКОН действенно помогает в создании и описании сложных, динамичных решений медицинских проблем. Тем самым значительно облегчается проведение стандартизированного симуляционного обучения, внедряя культуру безопасности пациентов и принципы качественного оказания медицинских услуг в масштабах медицинского учреждения, региона или государства» [22, с. 314]. Доктор медицинских наук, профессор Р.Й. Надишаускене, зав. клиники акушерства и гинекологии: «Алгоритмизация медицины подразумевает значительную перестройку системы медицинского образования и перевод ее на алгоритмический путь… Накопленный в Литве практический положительный опыт использования языка ДРАКОН для представления сложных и разнообразных медицинских алгоритмов может послужить серьезной основой для принятия крупных структурных решений руководителями здравоохранения и системы медицинского образования в области алгоритмизации медицины» [22, с. 317]. |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Пятница, 16 Июнь, 2017 19:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Дискуссия о языке ДРАКОН на форуме RSDN — вторая Компьют |
Цитата: От: pagid Россия Дата: 13.06.17 06:12 Здравствуйте, Владимир Паронджанов, Вы писали: ВП>1. Скачайте мою книгу http://drakon.su/_media/01._parondzhano ... oritmy.pdf Альбом блок-схем в ДРАКОНовской нотации на все случаи жизни и слегка приближенных к жизни. А смысл в чем, изучение нотации на жизненных примерах? А дальше что? На вопрос зачем это же не отвечает. Re[10]: Язык ДРАКОН — новая идея в программировании От: Владимир Паронджанов Россия http://drakon.su/ Форумы сайта http://forum.drakon.su Дата: 14.06.17 19:44 Цитата: Здравствуйте, pagid, Вы писали:
Цитата: P>Альбом блок-схем в ДРАКОНовской нотации на все случаи жизни и слегка приближенных к жизни. А смысл в чем, изучение нотации на жизненных примерах? А дальше что? На вопрос зачем это же не отвечает. Спасибо за очень интересный вопрос. Я отвечу на вопрос "Зачем?" для случая медицины. Отвечу не сам, а приведу мнения врачей. ОТЗЫВЫ ВРАЧЕЙ О ЯЗЫКЕ ДРАКОН Доктор медицинских наук A. Кудрявичене, неонатолог: Цитата: «Язык ДРАКОН – отличный инструмент для обучения практическим навыкам и их стандартизации. Он позволяет выявить все, даже мельчайшие, но очень важные действия» [22, с. 316]. Доктор медицинских наук , профессор M. Ключинскас, акушер-гинеколог: Цитата: «Язык ДРАКОН позволяет систематизировать процессы с минимальным применением текста – как при организации работы, так и при выполнении медицинских процедур. Он помогает всем одинаково понимать и выполнять конкретные действия… Позволяет ускорить запоминание действий» [22]. Доктор медицинских наук, профессор Ж. Дамбраускас, абдоминальный хирург: Цитата: «Огромным преимуществом языка ДРАКОН является то, что он позволяет конкретно выявить все этапы процедуры или процесса… Мысленно можешь повторить процесс этап за этапом, а затем каждый этап разделить на шаги… Процедуру или процесс можно выполнить мысленно, а затем и в реальности. ДРАКОН является инструментом мысленной тренировки» [22, с. 315]. Врач Б. Кумпайтене, анестезиолог-реаниматолог: Цитата: «Польза языка ДРАКОН для разрабатывающего алгоритм автора состоит в том, что проявляется, кристаллизуется и стандартизируется каждый навык, каждая процедура. Польза для обучающегося – это ясный путь выполнения действий. ДРАКОН дает ответ на вопросы “что делать, если”» [22, с. 316]. А. Вилейките: Цитата: «Применение языка ДРАКОН позволяет стандартизировать и эргономично представить самую сложную процедуру… Если всё правильно описано на ДРАКОНе, значит, всё будет отлично выполнено» [22, с. 316]. Доктор медицинских наук, профессор Динас Вайткайтис, зав. кафедрой экстремальной медицины: Цитата: «Язык ДРАКОН даёт ясность и чёткость процессам, применяемым в медицине. Он позволяет “автоматизировать” обучение студентов практическим навыкам. Может стать основой для технологии принятия клинических решений» [22, с. 314]. Доктор медицинских наук, П. Добожинскас, исполнительный директор медицинского Центра: Цитата: «Применение языка ДРАКОН действенно помогает в создании и описании сложных, динамичных решений медицинских проблем. Тем самым значительно облегчается проведение стандартизированного симуляционного обучения, внедряя культуру безопасности пациентов и принципы качественного оказания медицинских услуг в масштабах медицинского учреждения, региона или государства» [22, с. 314]. Доктор медицинских наук, профессор Р.Й. Надишаускене, зав. клиники акушерства и гинекологии: Цитата: «Алгоритмизация медицины подразумевает значительную перестройку системы медицинского образования и перевод ее на алгоритмический путь… Накопленный в Литве практический положительный опыт использования языка ДРАКОН для представления сложных и разнообразных медицинских алгоритмов может послужить серьезной основой для принятия крупных структурных решений руководителями здравоохранения и системы медицинского образования в области алгоритмизации медицины» [22, с. 317]. |
Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |