DRAKON.SU

Текущее время: Понедельник, 22 Январь, 2018 22:45

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Суббота, 23 Июнь, 2012 14:59 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3484
Откуда: Москва
Уважаемые коллеги!

23 мая 2012 я открыл на RSDN тему «Язык ДРАКОН — новая идея в программировании».
http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/4749851.flat.1.aspx
Выложено уже более 400 сообщений.

Дискуссия имеет очень острый характер. Чем-то напоминает дискуссию на Компьютерре:
http://www.computerra.ru/forum/index.ph ... NID=418507

Отзвуки обсуждения на RSDN здесь
viewtopic.php?f=78&t=3992


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 23 Июнь, 2012 18:58 

Зарегистрирован: Понедельник, 05 Июнь, 2006 09:49
Сообщения: 28
Откуда: Ленинград, Емельянов Алексей Николаевич
Владимир Паронджанов писал(а):
...
Дискуссия имеет очень острый характер. Чем-то напоминает дискуссию на Компьютерре:

Нет всё таки уровень дискуссии на порядок выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 23 Июнь, 2012 19:55 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Никто не воспринимает Дракон серьезно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 30 Май, 2017 14:08 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3484
Откуда: Москва
После пятилетнего перерыва я решил возобновить и продолжить дискуссию на RSDN.

Кстати, она автоматически переводится на английский язык (правда, не полностью). Cм. стр. 16 (на progtown)
http://www.progtown.com/topic628330-lan ... ng-p2.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 01 Июнь, 2017 20:46 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3484
Откуда: Москва
Дискуссия о языке ДРАКОН на форуме RSDN активно продолжается:
http://rsdn.org/forum/philosophy/4749851.flat.27

Пошла уже 27-я страница.

Приглашаю желающих принять участие в дискуссии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 02 Июнь, 2017 18:49 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3484
Откуда: Москва
ПОЧЕМУ ВАЖНА ДИСКУССИЯ НА ФОРУМЕ RSDN?

Потому что это форум профессиональных программистов.
Там очень грамотные специалисты.

1. Они могут высказать интересные критические замечания.
Могут подсказать что-то полезное.
А это очень важно.

2. Если повезет, то специалисты могут заинтересоваться языком ДРАКОН.
Выдвинуть новые идеи.
И принять участие в разработке инструментальных средств ДРАКОНа.

3. Или еще что-нибудь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Июнь, 2017 11:20 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3484
Откуда: Москва
Александр N на форуме RSDN сделал критическое замечание
Цитата:
AN>Если хотите убедить всех в преимуществах Дракона перед другими технологиями — нужно что-то больше, чем учебные примеры и рассказы о применении.

Создайте на Драконе инструменты для программирования на Драконе. Степан Митькин некоторые такие инстументы создал, но их недостаточно.

Сделайте библиотеки для работы с, часто используемыми, структурами данных — связанными списками, бинарными деревьями, строками.

Сделайте библиотеки для, часто возникающих, задач — работа с сетью, потоками, файлами, GUI, БД, временем (с учётом часовых поясов).

Сделайте средства интеграции с системами контроля версий, что бы можно было посмотреть когда и какие изменения вносились в схему. Выложите исходники всех этих библиотек.

Если Дракон имеет преимущества, то весь этот код скажет о них лучше, чем множество слов и учебных примеров. Да и обсуждение вашей технологии будет более предметным и можно будет лучше понять преимущества и недостатки вашего подхода к разработке ПО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Июнь, 2017 19:31 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3484
Откуда: Москва
Еще одна цитата оттуда же
Цитата:
От: elmal
Дата: 04.06.17 12:47
Здравствуйте, Владимир Паронджанов, Вы писали:

ВП>1. Нотация Дракона лучше, чем другие нотации для записи АЛГОРИТМОВ (именно алгоритмов, а не программ).

Очень может быть. С поправкой — другие ГРАФИЧЕСКИЕ нотации.

ВП>2. Существующие нотации для записи алгоритмов (именно алгоритмов, а не программ) уступают нотации ДРАКОНа.

Аналогично.

ВП>3. Исходя из этого, я делаю предположение (или, что одно и то же, выдвигаю гипотезу), что использование нотации ДРАКОНа в области программирования может дать заметные преимущества. Я отчетливо сознаю, что разработка новых технологий программирования на основе нотации ДРАКОНа — это очень большая работа, которая займет многие годы или даже десятилетия.

А вот тут нет. Современное программирование практически никогда не имеет дело с графическим представлением алгоритмов. Ибо это никому не нужно.

Первоначальный дизайн алгоритма чаще всего делают на бумажке на псевдокоде в текстовом виде. Графически представлять алгоритмы требуется крайне редко. Графическое представление имеет смысл для общей архитектуры системы, это реально бывает полезно.

Проблема графического представления следующая. Простой алгоритм одинаково легко читается как в графическом представлении, так и в текстовом.

Но текстовое представление всегда более компактное. Для текстового представления можно сделать diff, то есть видно что когда поменял ранее.

И кстати, современное текстовое представление программ де факто является еще и графическим. Ибо путем хорошего форматирования добиваются понятности, плюс современные среды разработки еще дополнительно стараются выделить важные элементы, например другим шрифтом, другим цветом и т.д, зачастую прямо в IDE делают преобразование каких то громоздких конструкций в гораздо более читаемый вид.

То есть именно в программировании сейчас никаких революций именно в нотациях не сделать. Можно только эволюционно делать уже существующее все более и более удобным, что собственно делается и делается весьма успешно.

ВП>4. Но я верю, что рано или поздно найдутся энтузиасты, которые примут близко к сердцу идею ДРАКОНа, поверят в нее и дадут ей путевку в жизнь.

Вполне возможно. Но только не в программировании! Современное программирование ОЧЕНЬ отличается от того программирования, которое было 30 лет назад. Очень отличается даже от того программирования, которое было 10 лет назад.

И будет отличаться от того программирования, которое будет через 10 лет. Здесь революции делаются за годы, и зачастую по ряду причин здесь не взлетают гораздо более перспективные идеи.

С ДРАКОНом лучше идти, например, к юристам, бухгалтерам. Описывать алгоритмы получения какой либо справки, или алгоритмы начисления налогов, или просто правила ПДД, воинские уставы и тому подобное. И на уровне конституции прописать максимальную степень запутанности определенных законов и тому подобному.

Вот здесь реально непаханное поле. То, что есть сейчас — это текстовое многословное и зачастую противоречивое представление, в котором крайне проблематично разобраться.

И этот бардак не меняется не то, что десятилетиями. А столетиями, а то и вообще хуже становится. Вот здесь графическое представление вполне могло бы помочь. Возможно юристов оно и устраивает, они привыкли к этому многословию. А вот для простых граждан очень бы хотелось чего попроще, с картинками .

А именно в программировании сейчас и так все достаточно неплохо, и будет еще лучше .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Июнь, 2017 09:24 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3484
Откуда: Москва
Репортаж оттуда же
Цитата:
От: Владимир Паронджанов Россия http://drakon.su/ Форумы сайта http://forum.drakon.su
Дата: 05.06.17 17:28
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

ВП>>1. Нотация Дракона лучше, чем другие нотации для записи АЛГОРИТМОВ (именно алгоритмов, а не программ).
E>Очень может быть. С поправкой — другие ГРАФИЧЕСКИЕ нотации.

Не могу согласиться с этой поправкой.

ВП>>2. Существующие нотации для записи алгоритмов (именно алгоритмов, а не программ) уступают нотации ДРАКОНа.[/b]
E>Аналогично.

Не могу согласиться с этим замечанием.

ВП>>3. Исходя из этого, я делаю предположение (или, что одно и то же, выдвигаю гипотезу), что использование нотации ДРАКОНа в области программирования может дать заметные преимущества. Я отчетливо сознаю, что разработка новых технологий программирования на основе нотации ДРАКОНа — это очень большая работа, которая займет многие годы или даже десятилетия.[/b]

E>А вот тут нет. Современное программирование практически никогда не имеет дело с графическим представлением алгоритмов. Ибо это никому не нужно.

Вы правы. Сегодня не нужно. Потому что почти никто не знает, что есть альтернатива (дракон).

E>Первоначальный дизайн алгоритма чаще всего делают на бумажке на псевдокоде в текстовом виде.

Вы правы. Но это плохо.

E>Графически представлять алгоритмы требуется крайне редко. Графическое представление имеет смысл для общей архитектуры системы, это реально бывает полезно.

Вы правы. Такова практика. Но это устаревшая практика.

E>Проблема графического представления следующая. Простой алгоритм одинаково легко читается как в графическом представлении, так и в текстовом.

Вы правы. Но вся суть в сложных алгоритмах.

E>Но текстовое представление всегда более компактное.

Вы правы. Компактность важное качество. Но не самое главное. Безошибочность важнее.

E>Для текстового представления можно сделать diff, то есть видно что когда поменял ранее.

Вы правы. Это очень важно.


E>И кстати, современное текстовое представление программ де факто является еще и графическим. Ибо путем хорошего форматирования добиваются понятности, плюс современные среды разработки еще дополнительно стараются выделить важные элементы, например другим шрифтом, другим цветом и т.д, зачастую прямо в IDE делают преобразование каких то громоздких конструкций в гораздо более читаемый вид.

Вы правы. Но возможности такого способа очень ограничены.

E>То есть именно в программировании сейчас никаких революций именно в нотациях не сделать. Можно только эволюционно делать уже существующее все более и более удобным, что собственно делается и делается весьма успешно.

Не могу согласиться. Дракон является альтернативой.

ВП>>4. Но я верю, что рано или поздно найдутся энтузиасты, которые примут близко к сердцу идею ДРАКОНа, поверят в нее и дадут ей путевку в жизнь.

E>Вполне возможно. Но только не в программировании!

Не могу согласиться.

E>Современное программирование ОЧЕНЬ отличается от того программирования, которое было 30 лет назад. Очень отличается даже от того программирования, которое было 10 лет назад. И будет отличаться от того программирования, которое будет через 10 лет.

Вы правы. Согласен с Вами.

E>С ДРАКОНом лучше идти, например, к юристам, бухгалтерам. Описывать алгоритмы получения какой либо справки, или алгоритмы начисления налогов, или просто правила ПДД, воинские уставы и тому подобное.

Вы правы. Я полностью согласен с Вами.

E>И на уровне конституции прописать максимальную степень запутанности определенных законов и тому подобному. Вот здесь реально непаханное поле. То, что есть сейчас — это текстовое многословное и зачастую противоречивое представление, в котором крайне проблематично разобраться. И этот бардак не меняется не то, что десятилетиями. А столетиями, а то и вообще хуже становится. Вот здесь графическое представление вполне могло бы помочь. Возможно юристов оно и устраивает, они привыкли к этому многословию. А вот для простых граждан очень бы хотелось чего попроще, с картинками .

Вы правы. Согласен с Вами.

E>А именно в программировании сейчас и так все достаточно неплохо, и будет еще лучше .

В этом пункте с Вами согласны не все.
Цитирую:


"Третий фактор — сложившийся к настоящему времени кризис программирования, выражающийся в том числе в недостаточном уровне производительности труда программистов".

Источник:
Ильин В.П. Вычислительная математика и информатика: Мировые вызовы и Российская "Дорожная карта". // Вестник Российской академии наук, 2015, том 85, №2. — С. 107-114.


С уважением В. Паронджанов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 12 Июнь, 2017 11:22 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3484
Откуда: Москва
В последнее время обстановка на форуме RSDN заметно меняется к лучшему. Обсуждение ведется в конструктивном ключе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Июнь, 2017 19:40 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3484
Откуда: Москва
Цитата:
От: pagid Россия
Дата: 13.06.17 06:12
Здравствуйте, Владимир Паронджанов, Вы писали:

ВП>1. Скачайте мою книгу http://drakon.su/_media/01._parondzhano ... oritmy.pdf

Альбом блок-схем в ДРАКОНовской нотации на все случаи жизни и слегка приближенных к жизни. А смысл в чем, изучение нотации на жизненных примерах? А дальше что? На вопрос зачем это же не отвечает.


Re[10]: Язык ДРАКОН — новая идея в программировании

От: Владимир Паронджанов Россия http://drakon.su/ Форумы сайта http://forum.drakon.su
Дата: 14.06.17 19:44
Цитата:
Цитата:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Альбом блок-схем в ДРАКОНовской нотации на все случаи жизни и слегка приближенных к жизни. А смысл в чем, изучение нотации на жизненных примерах? А дальше что? На вопрос зачем это же не отвечает.

Спасибо за очень интересный вопрос. Я отвечу на вопрос "Зачем?" для случая медицины.

Отвечу не сам, а приведу мнения врачей.

ОТЗЫВЫ ВРАЧЕЙ О ЯЗЫКЕ ДРАКОН

Доктор медицинских наук A. Кудрявичене, неонатолог:


Цитата:
«Язык ДРАКОН – отличный инструмент для обучения практическим навыкам и их стандартизации. Он позволяет выявить все, даже мельчайшие, но очень важные действия» [22, с. 316].


[b]Доктор медицинских наук , профессор M. Ключинскас, акушер-гинеколог:[/b]
Цитата:
«Язык ДРАКОН позволяет систематизировать процессы с минимальным применением текста – как при организации работы, так и при выполнении медицинских процедур. Он помогает всем одинаково понимать и выполнять конкретные действия… Позволяет ускорить запоминание действий» [22].


Доктор медицинских наук, профессор Ж. Дамбраускас, абдоминальный хирург:
Цитата:
«Огромным преимуществом языка ДРАКОН является то, что он позволяет конкретно выявить все этапы процедуры или процесса… Мысленно можешь повторить процесс этап за этапом, а затем каждый этап разделить на шаги… Процедуру или процесс можно выполнить мысленно, а затем и в реальности. ДРАКОН является инструментом мысленной тренировки» [22, с. 315].


Врач Б. Кумпайтене, анестезиолог-реаниматолог:

«Польза языка ДРАКОН для разрабатывающего алгоритм автора состоит в том, что проявляется, кристаллизуется и стандартизируется каждый навык, каждая процедура. Польза для обучающегося – это ясный путь выполнения действий. ДРАКОН дает ответ на вопросы “что делать, если”» [22, с. 316].

А. Вилейките:
«Применение языка ДРАКОН позволяет стандартизировать и эргономично представить самую сложную процедуру… Если всё правильно описано на ДРАКОНе, значит, всё будет отлично выполнено» [22, с. 316].

Доктор медицинских наук, профессор Динас Вайткайтис, зав. кафедрой экстремальной медицины:
«Язык ДРАКОН даёт ясность и чёткость процессам, применяемым в медицине. Он позволяет “автоматизировать” обучение студентов практическим навыкам. Может стать основой для технологии принятия клинических решений» [22, с. 314].

Доктор медицинских наук, П. Добожинскас, исполнительный директор медицинского Центра:
«Применение языка ДРАКОН действенно помогает в создании и описании сложных, динамичных решений медицинских проблем. Тем самым значительно облегчается проведение стандартизированного симуляционного обучения, внедряя культуру безопасности пациентов и принципы качественного оказания медицинских услуг в масштабах медицинского учреждения, региона или государства» [22, с. 314].

Доктор медицинских наук, профессор Р.Й. Надишаускене, зав. клиники акушерства и гинекологии:
«Алгоритмизация медицины подразумевает значительную перестройку системы медицинского образования и перевод ее на алгоритмический путь… Накопленный в Литве практический положительный опыт использования языка ДРАКОН для представления сложных и разнообразных медицинских алгоритмов может послужить серьезной основой для принятия крупных структурных решений руководителями здравоохранения и системы медицинского образования в области алгоритмизации медицины» [22, с. 317].


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Июнь, 2017 19:40 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3484
Откуда: Москва
Цитата:
От: pagid Россия
Дата: 13.06.17 06:12
Здравствуйте, Владимир Паронджанов, Вы писали:

ВП>1. Скачайте мою книгу http://drakon.su/_media/01._parondzhano ... oritmy.pdf

Альбом блок-схем в ДРАКОНовской нотации на все случаи жизни и слегка приближенных к жизни.
А смысл в чем, изучение нотации на жизненных примерах?
А дальше что?
На вопрос зачем это же не отвечает.


Re[10]: Язык ДРАКОН — новая идея в программировании

От: Владимир Паронджанов Россия http://drakon.su/ Форумы сайта http://forum.drakon.su
Дата: 14.06.17 19:44
Цитата:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

Цитата:
P>Альбом блок-схем в ДРАКОНовской нотации на все случаи жизни и слегка приближенных к жизни.
А смысл в чем, изучение нотации на жизненных примерах?
А дальше что?
На вопрос зачем это же не отвечает.


Спасибо за очень интересный вопрос. Я отвечу на вопрос "Зачем?" для случая медицины.

Отвечу не сам, а приведу мнения врачей.

ОТЗЫВЫ ВРАЧЕЙ О ЯЗЫКЕ ДРАКОН

Доктор медицинских наук A. Кудрявичене, неонатолог:

Цитата:
«Язык ДРАКОН – отличный инструмент для обучения практическим навыкам и их стандартизации. Он позволяет выявить все, даже мельчайшие, но очень важные действия» [22, с. 316].

Доктор медицинских наук , профессор M. Ключинскас, акушер-гинеколог:
Цитата:
«Язык ДРАКОН позволяет систематизировать процессы с минимальным применением текста – как при организации работы, так и при выполнении медицинских процедур. Он помогает всем одинаково понимать и выполнять конкретные действия… Позволяет ускорить запоминание действий» [22].

Доктор медицинских наук, профессор Ж. Дамбраускас, абдоминальный хирург:
Цитата:
«Огромным преимуществом языка ДРАКОН является то, что он позволяет конкретно выявить все этапы процедуры или процесса… Мысленно можешь повторить процесс этап за этапом, а затем каждый этап разделить на шаги… Процедуру или процесс можно выполнить мысленно, а затем и в реальности. ДРАКОН является инструментом мысленной тренировки» [22, с. 315].

Врач Б. Кумпайтене, анестезиолог-реаниматолог:
Цитата:
«Польза языка ДРАКОН для разрабатывающего алгоритм автора состоит в том, что проявляется, кристаллизуется и стандартизируется каждый навык, каждая процедура. Польза для обучающегося – это ясный путь выполнения действий. ДРАКОН дает ответ на вопросы “что делать, если”» [22, с. 316].

А. Вилейките:
Цитата:
«Применение языка ДРАКОН позволяет стандартизировать и эргономично представить самую сложную процедуру… Если всё правильно описано на ДРАКОНе, значит, всё будет отлично выполнено» [22, с. 316].

Доктор медицинских наук, профессор Динас Вайткайтис, зав. кафедрой экстремальной медицины:
Цитата:
«Язык ДРАКОН даёт ясность и чёткость процессам, применяемым в медицине. Он позволяет “автоматизировать” обучение студентов практическим навыкам. Может стать основой для технологии принятия клинических решений» [22, с. 314].

Доктор медицинских наук, П. Добожинскас, исполнительный директор медицинского Центра:
Цитата:
«Применение языка ДРАКОН действенно помогает в создании и описании сложных, динамичных решений медицинских проблем. Тем самым значительно облегчается проведение стандартизированного симуляционного обучения, внедряя культуру безопасности пациентов и принципы качественного оказания медицинских услуг в масштабах медицинского учреждения, региона или государства» [22, с. 314].

Доктор медицинских наук, профессор Р.Й. Надишаускене, зав. клиники акушерства и гинекологии:
Цитата:
«Алгоритмизация медицины подразумевает значительную перестройку системы медицинского образования и перевод ее на алгоритмический путь… Накопленный в Литве практический положительный опыт использования языка ДРАКОН для представления сложных и разнообразных медицинских алгоритмов может послужить серьезной основой для принятия крупных структурных решений руководителями здравоохранения и системы медицинского образования в области алгоритмизации медицины» [22, с. 317].


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2017, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB