DRAKON.SU
https://forum.drakon.su/

что такое язык дракон
https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=62&t=1140		 Страница 1 из 2
Автор:  v4567 [ Четверг, 28 Август, 2008 14:25 ]
Заголовок сообщения:  что такое язык дракон
Здравствуйте, форумчане. Прочёл немного информации о языке дракон, возникло несколько вопросов.
Можно ли писать программы на этом языке под виндовс, если да то где взять компилятор и информацию о том как писать, тоесть правила языка?
Может ли он заменить ассемблер? Например если я пишу программу на ассемблере которая работает без операционной системы, тоесть есть загрузчик есть программа, загружается она с дискеты, если да то как в нём работать с памятью с регистрами?
Скачал документ вроде как по этому языку "Как улучшить работу ума" но там помоему одна вода на поставленные вопросы ответов не нашёл.
За помощь заранее благодарен.
Автор:  Илья Ермаков [ Четверг, 28 Август, 2008 16:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: что такое язык дракон
Чистый Дракон - это нотация управляющих конструкций. Наполнение их (т.е. способ описания данных, операций и т.п.) - неопределено. Т.е. есть конкретный промышленный вариант Графит-Флокс viewtopic.php?f=62&t=1091 , но он не распространяется, да к тому же предназначен не для ПК, а для бортовых ЭВМ "Бисер".

Ярослав Романченко работает над трансляцией с Дракона в Active Oberon (viewtopic.php?f=62&t=1080). Это, кстати, решает проблему "по голому железу", т.к. Active Oberon - это язык, на котором написана швейцарская ОС A2 (BlueBottle) - см. http://sage.com.ua/ru.shtml?e1l0 .

В остальных случаях Дракон пока актуален как нотация для проектирования. Если Вы пишете на ассемблере, то будет очень полезно полностью описать логику работы системы в Дракон-схемах. Другой пример - если реализуется какой-то протокол (например, некий клиент-серверный), то наилучший способ его увидеть-понять - формализовать его в Дракон-схеме. В общем, в случае системного программирования (особенно управляющие задачи) лучше всего начать разработку системы с Дракона. Однако для полной глубины понимания хорошо бы перед этим познакомиться с теорией конечных автоматов (http://softcraft.ru/auto.shtml) - т.к. это теор. основа для грамотного построения управляющих алгоритмов, а Дракон включает в себя автоматное программирование в удобной и наглядной форме.
Автор:  v4567 [ Четверг, 28 Август, 2008 19:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: что такое язык дракон
Я хотел написанную мной программу на ассемблере для intel, заново переписать на "Драконе". Но как я понял это не получится, так как работать с регистрами и с памятью в нём нельзя, или я ошибаюсь? Если я ошибаюсь то как осуществляется работа с регистрами процессора intel и с памятью в языке "Дракон"? Если это всё осуществимо ток как потом эту схему скомпилировать в исходный код?
Автор:  Александр Ильин [ Четверг, 28 Август, 2008 19:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: что такое язык дракон
v4567 писал(а):
как потом эту схему скомпилировать в исходный код?
О существовании такого инструмента нам ничего не известно. Нет его, понятно?
Автор:  Илья Ермаков [ Четверг, 28 Август, 2008 19:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: что такое язык дракон
Никак. Для программиста, работающего на Intel, ДРАКОН пока - язык проектирования, а не программирования.
Автор:  Александр Ильин [ Четверг, 28 Август, 2008 19:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: что такое язык дракон
Эх, чуть-чуть не успел опечатку исправить : ))
Автор:  v4567 [ Четверг, 28 Август, 2008 20:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: что такое язык дракон
Понятно, я правда скачал программу D2O вроде как компилятор с этого языка, но точно не знаю скорее всего ошибаюсь. Вообще-то идея которая используется в "Драконе" для написания программ хорошая, знает ли кто есть ли что подобное для intel под windows?
Автор:  Ярослав Романченко [ Четверг, 28 Август, 2008 20:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: что такое язык дракон
v4567 писал(а):
D2O вроде как компилятор с этого языка

D2O -- транслятор с ДРАКОНа в Active Oberon. Для компиляции надо полученные модули на Active Oberon ещё откомпилировать. Компиляторов непосредственно с ДРАКОНа в исполняемый код пока нет.
Автор:  Geniepro [ Пятница, 29 Август, 2008 08:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: что такое язык дракон
Ярослав Романченко писал(а):
v4567 писал(а):
D2O вроде как компилятор с этого языка

D2O -- транслятор с ДРАКОНа в Active Oberon. Для компиляции надо полученные модули на Active Oberon ещё откомпилировать. Компиляторов непосредственно с ДРАКОНа в исполняемый код пока нет.

Там же вроде как не всё так просто...
Паронджаров писал, что там две части -- императивная, которая выражается дракон-схемами (и которую легко отранслировать в машкод или Оберон-исходник), и декларативная, зависящая от конкретной предметной области. Эту часть уже специально под конкретную задачу нужно делать, левый разработчик вряд ли хорошо это сделает...
Автор:  Ярослав Романченко [ Пятница, 29 Август, 2008 09:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: что такое язык дракон
Geniepro писал(а):
и декларативная, зависящая от конкретной предметной области. Эту часть уже специально под конкретную задачу нужно делать, левый разработчик вряд ли хорошо это сделает...

Декларативная часть как-раз от языка программирования и зависит. Одна и та-же предметная область выраженная в синтаксисе языка C или языка Oberon будет выглядеть по-разному.
Автор:  dvuugl [ Понедельник, 01 Сентябрь, 2008 23:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: что такое язык дракон
Любопытная параллель. На сайте по языку FORTH (и задолго до появления сайтов ещё) учёный народ лет 40 уже время от времени поднимает вопрос "что такое FORTH"... и очень глубокие теоретические мысли, между прочим, выдаёт по этому поводу.
При этом имеется всего один отечественный написанный энтузиастом старенький компилятор, не ахти какой код генерящий.
Не хотелось бы по поводу и ДРАКОНА лет через 40 получить на тот свет эсэмэску "а у нас всё по-прежнему.." :)
Автор:  Рэйлвэй Каген [ Вторник, 02 Сентябрь, 2008 08:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: что такое язык дракон
Не стоит так сильно расстраиваться.. по поводу ФОРТ'а.
Его надо подавать с изюминкой в аппаратной реализации - http://www.intellasys.net/index.php?opt ... &Itemid=37
Ну как Эль-76 с ЭЛЬБРУС'ом..

А для ДРАКОН'а пока соус ищем.
Или сам он соус? 8)
Автор:  Владимир Паронджанов [ Вторник, 04 Ноябрь, 2008 20:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: что такое язык дракон
Geniepro писал(а):
Там же вроде как не всё так просто...
Паронджанов писал, что там две части -- императивная, которая выражается дракон-схемами (и которую легко отранслировать в машкод или Оберон-исходник), и декларативная, зависящая от конкретной предметной области. Эту часть уже специально под конкретную задачу нужно делать, левый разработчик вряд ли хорошо это сделает...


Уважаемый Geniepro!

Вы меня не совсем точно процитировали. Ваша фраза
"декларативная, зависящая от конкретной предметной области. Эту часть уже специально под конкретную задачу нужно делать..." нуждается в уточнении.

Следует различать два случая.

:!: Случай 1. Создание ГИБРИДНОГО языка. При этом процедурная часть какого-либо существующего языка (например, Паскаль, Модула-2, Оберон, Си, Питон, VB и т.д.) заменяется на графику Дракона.
А декларативная часть указанного существующего языка ОСТАЕТСЯ БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ. Точнее, она вполне может остаться без изменений.
В результате этой работы получается гибридный язык (например, Дракон-Паскаль, Дракон-Модула, Дракон-Оберон, Дракон-Си, Дракон-Питон, Дракон-VB и т.д.).
Декларативную часть гибридного языка не надо изобретать. Ее следует заимствовать из того самого языка который подвергается "драконизации".

В этом случае Ваша фраза
      "Эту часть уже специально под конкретную задачу нужно делать..."
НЕВЕРНА.
Почему неверна? Потому что набор задач полностью определяется существующим языком (например, Паскаль, Модула-2, Оберон, Си, Питон, VB и т.д.).

:!: Случай 2. Создание НОВЫХ языков (например, Дракон1, Дракон2, Дракон3 и т.д.).
Тут ситуация иная. В этом случае надо определить, для каких целей (задач) создается новый язык. Исходя из этих задач, действительно (и тут Вы правы), надо заново определить, как следует строить декларативную часть.

P.S. По сути дела, я подробно описал ту мысль, которую в краткой форме уже изложил Ярослав Романченко
viewtopic.php?p=18374#p18374
Автор:  dvuugl [ Понедельник, 10 Ноябрь, 2008 23:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: что такое язык дракон
Дракон - это сверхписьмо (надписьмо), где к удобствам текста добавлена возможность визуального восприятия смысловых объектов (выраженных этим текстом) и их отношений. Дракон (как и UML)- это попытки человечества подняться на новый уровень ПИСЬМЕННОСТИ вообще, а не заточка под набор задач, перечисляемых и поименованных поштучно, хотя и растёт как всё на свете из конкретных задач (дракон- из программирования, UML - из бизнеса): задачи эти ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО пересчитать также как задачи решаемые уже устоявшейся письменностью.
Рисунок-> иероглиф -> разложенная на звуки алфавита речь-> обратное восхождене от афавитного письма к образу. И дракон и UML каждый по-своему выражает по-видимому "витающую в воздухе" историческую задачу: следующей шаг в изобретении (открытии?) письменности. Задача эта появилась, "обострилась" потому что в полной мере решение её стало возможным только с появлением компьютера. Вот уровень дракона, UML и прочих попыток. И именно в этом смысле здесь уместно говорить об "улучшении работы ума" - улучшить его невозможно, но возможно дать ему лучший инструмент, подобный тому какой он получил с изобретением БУМАГИ, а теперь КОМПЬЮТЕРА.
ДРАКОН, UML - это адекватные инструменту под названием "компьютер" формы письменности, как ТЕКСТ- форма письменности адекватная инструменту под названием "бумага".
И нет никакого противостояния "сукцессивности и симультанности"- и то и другое присутствует и в тексте, и в драконе, и в UML. Подобно тому как нет "борьбы" между анализом и синтезом- а есть слабые, неразвитые и сильные, развитые их уровни.
То есть дракон не столько язык (как один в ряду многих), сколько одна из попыток выйти на новый уровень языка как человеческой способности вообще- вот в такой конкретной форме. По-видимому следует ожидать появления и других форм. Если процесс не будет заторможен сильными брэндами UML, ДРАКОН и т.п., к чему технологии человеческие во всём очень склонны.
Автор:  Valery Solovey [ Вторник, 11 Ноябрь, 2008 11:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: что такое язык дракон
dvuugl писал(а):
Рисунок-> иероглиф -> разложенная на звуки алфавита речь-> обратное восхождене от афавитного письма к образу.
Что бы это значило? Это порядок появления или ещё что-нибудь?
dvuugl писал(а):
И дракон и UML каждый по-своему выражает по-видимому "витающую в воздухе" историческую задачу: следующей шаг в изобретении (открытии?) письменности. Задача эта появилась, "обострилась" потому что в полной мере решение её стало возможным только с появлением компьютера.
"С помощью компьютера можно решить множество задач, которых до его появления не существовало."
dvuugl писал(а):
И именно в этом смысле здесь уместно говорить об "улучшении работы ума" - улучшить его невозможно, но возможно дать ему лучший инструмент, подобный тому какой он получил с изобретением БУМАГИ, а теперь КОМПЬЮТЕРА.
Ум отдельно взятого человека, как мне кажется, улучшить за период его жизни и вправду не очень реально. По мне, так двухлетнего ребёнка и 62-х летнего человека различает опыт. Но работу ума улучшить можно. Причём, не спомощью компьютера, который при неосторожном общении отучивает думать а не наоборот.
dvuugl писал(а):
И нет никакого противостояния "сукцессивности и симультанности"- и то и другое присутствует и в тексте, и в драконе, и в UML. Подобно тому как нет "борьбы" между анализом и синтезом- а есть слабые, неразвитые и сильные, развитые их уровни.
Так, наверное, никто особо это и не утверждал.

===================================

Письменность - это способ фиксации общения людей. Поменять письменность в основании, а не только поверхностно - это значит поменять способ общения людей. А это несколько тысяч лет развития. Конечно, эволюция может заводить не в ту сторону, однако объяснить, что какое-то действие эволюции тупиковое или малоэффективное объяснить не так уж просто (пока оно не дошло до тупика). Это тянет за собой много чего, что требуется объяснить до этого. Словом, работы здесь на книгу, а не на одно сообщение в форуме, поэтому считаю недоказанным утверждение о том, что ДРАКОН - это новый виток в письменности.
Автор:  Alexey_Donskoy [ Вторник, 11 Ноябрь, 2008 11:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: что такое язык дракон
dvuugl писал(а):
ДРАКОН, UML - это адекватные инструменту под названием "компьютер" формы письменности, как ТЕКСТ- форма письменности адекватная инструменту под названием "бумага".
Объективности ради замечу, что чертёж (и вообще рисунок) более адекватен бумаге, чем текст... И более древний ;)

dvuugl писал(а):
По-видимому следует ожидать появления и других форм.
Вот, вот!
Примеры других форм - в студию! Возможно, это будет самым интересным на форуме!
Автор:  dvuugl [ Вторник, 11 Ноябрь, 2008 21:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: что такое язык дракон
Цитата:
Примеры других форм - в студию! Возможно, это будет самым интересным на форуме!

Вряд ли интересным. Но точек роста очень много. Например вот это, уже не новое, автор проект забросил:
http://www.aicommunity.org/projects/no/explain/setupxpl.exe
Explain. Точка- объект, стрелка- связь. Заточено под логику, растёт из логики как дракон из программирования, uml из бизнеса. Аналогичних попыток много, все заточены под свою конкретику, к которой привязан автор. То есть имеем процесс стихийного роста, становления письменности адекватной графическому дисплею.
И даже не очень графическому, к этому же стихийному процессу принадлежат и все древовидные редакторы типа treepad, движение по уровням ведь принципиально невозможно на листе бумаги.
То есть идёт слепой пока поиск ПИСЬМА адекватного вновь открывшимся техническим возможностям. "Драконография" часть этого всемирного процесса.
Автор:  Alexey_Donskoy [ Среда, 12 Ноябрь, 2008 09:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: что такое язык дракон
Смотрел я этот explain, его уже как-то здесь упоминали... Не понял только, какая идея является принципиально новой, и что из этого может получиться полезного.
То есть голая структура, в чистом виде... Голее, чем алгоритмическая заточенность Дракона... Для чего-то конкретного надо нагружать дополнительной семантикой, и получится в результате тот же UML... Или я проглядел чего?
Автор:  dvuugl [ Среда, 12 Ноябрь, 2008 11:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: что такое язык дракон
Именно. Голая структура и нужна- но такая что позволяет быстро и удобно нагружать своей семантикой. Дракон к этому и стремится - универсальный техноязык. UML - больше универсальный деловой язык. Следовательно выходим на задачу вообще универсальный язык. Только на этом уровне оно уже не "язык", процесс перерастает это понятие, это уже "тип письма".
Таковым и является устоявшееся текстовое письмо, в этом и его сила- универсальность.
Адекватной возможностям компа "универсальной голой структуры" пока не найдено. Ближе всего к этому пожалуй explain, доведено до первичных математических понятий: точка- отрезок. Сущность этого нового типа письма в нём обнажена: ГРАФ. Топологически и ДРАКОН и UML и explain - граф. Одно и то же. Но не развиты (или по-разному недоразвиты) возможности "нагружать своей семантикой": точку превратить в иную геометрическую фигуру (в explain можно только не слишком удобно связать с картинкой), связать с текстом, собрать текст в целое (правило сборки - тоже, возможно, граф).
Похоже даже задача такая (универсальное компьютерное письмо) на осознанном уровне не ставится (ближе всего к постановке задачи ДРАКОН и UML), ставятся и решаются частные задачи ненамеренно задевающие общий уровень.
Это будет векторный редактор содержащий в себе текстовый. Но здесь даже формат файла под такой редактор не выработан, стандарта нет, каждый программист свой изобретает. В DRT Тышова он даже от версии к версии "на бегу" меняется. То есть жизнь требует решения задачи, даже есть практические попытки решения, но при этом похоже нет её осознанной постановки.
Автор:  Alexey_Donskoy [ Среда, 12 Ноябрь, 2008 11:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: что такое язык дракон
Вообще универсальный язык... Ну-ну...

По лёгкости "нагрузки нужной семантикой" Форт не имеет равных... Возможно, в принципе даже не имеет! Потому что механизмы там не менее фундаментальны, чем выше упомянутый граф...

А что-нибудь ещё есть кроме графа? Более фундаментальная идея?

А как насчёт организации образного мышления вообще? Используется ли там граф в качестве базового механизма? Мне почему-то думается, что нет...

Граф появляется тогда, когда мы выполняем формализацию какого-либо знания, и в этом смысле граф есть искусственная, не имеющая аналогов в природе, абстракция. В соседней ветке я привёл ссылку на свою мысль о том, что в основе любой формальной модели лежит системно-объектный подход, который удобнее всего выражать в виде графа... А что лежит за таким подходом, т.е. глубже?
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/