DRAKON.SU
https://forum.drakon.su/

Гипотеза "ДРАКОН ... способствует архитектурным решениям"
https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=178&t=2353		 Страница 1 из 2
Автор:  Peter Almazov [ Воскресенье, 14 Февраль, 2010 21:31 ]
Заголовок сообщения:  Гипотеза "ДРАКОН ... способствует архитектурным решениям"
Выделено: viewtopic.php?p=42794#p42794
Димыч писал(а):
  • ДРАКОН более других способов выражения программистской мысли способствует архитектурным решениям, чем традиционные языки, благодаря более четкому разделению "модулей" в широком смысле этого слова.
Последнее высказывание требует дополнительного анализа, но представляется разумным.
Последнее высказывание является бредом. Печально, что Вы этого не понимаете.
Автор:  Димыч [ Воскресенье, 14 Февраль, 2010 21:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему программа должна быть структурной
Peter Almazov писал(а):
Димыч писал(а):
  • ДРАКОН более других способов выражения программистской мысли способствует архитектурным решениям, чем традиционные языки, благодаря более четкому разделению "модулей" в широком смысле этого слова.
Последнее высказывание требует дополнительного анализа, но представляется разумным.
Последнее высказывание является бредом. Печально, что Вы этого не понимаете.

Давайте уточним, возможно, что я его еще не понимаю.
К сожалению, сейчас не могу вступить в серьезную полемику, но уж бредовым мне это выражение не кажется. Ведь ДРАКОН позволяет выражать алгоритм и вводит довольно жесткие ограничения для оного. Что же мешает нам утверждать, что если внутренние блоки подчиняются неким правилам, то и их композиция подчиняется тем же правилам.

Еще раз повторяю, по этому вопросу пока не могу серьезно утверждать, но зародившееся сомнение - хороший для меня признак.

Отрадно также то, что вы не стали первые два высказывания сразу оспаривать :)
Автор:  Peter Almazov [ Воскресенье, 14 Февраль, 2010 21:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему программа должна быть структурной
Димыч писал(а):
Давайте уточним, возможно, что я его еще не понимаю.
Дракон - это профанация, причем весьма вредная. О причинах этого я писал здесь viewtopic.php?p=34813#p34813
Автор:  Info21 [ Воскресенье, 14 Февраль, 2010 21:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему программа должна быть структурной
Peter Almazov писал(а):
Димыч писал(а):
  • ДРАКОН более других способов выражения программистской мысли способствует архитектурным решениям, чем традиционные языки, благодаря более четкому разделению "модулей" в широком смысле этого слова.
Последнее высказывание требует дополнительного анализа, но представляется разумным.
Последнее высказывание является бредом. Печально, что Вы этого не понимаете.
Ну уж. Человек четко оговорил, что высказывание есть гипотеза.
Имеет законное право. Хотя я с ним -- тоже в качестве гипотезы, т.к. Дракона до конца не понимаю -- не согласен.
Автор:  Илья Ермаков [ Воскресенье, 14 Февраль, 2010 21:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему программа должна быть структурной
Peter Almazov писал(а):
Димыч писал(а):
Давайте уточним, возможно, что я его еще не понимаю.
Дракон - это профанация, причем весьма вредная. О причинах этого я писал здесь viewtopic.php?p=34813#p34813


Конечные автоматы - тоже профанация?
Любой формальный, строго описанный метод-инструмент не может быть "профанацией". Он может быть просто более или менее адекватен каким-то задачам.

"Профанацией" является пропаганда против строгой дисциплины и методов как таковых. Дракон к этому отношения не имеет.
Автор:  Peter Almazov [ Воскресенье, 14 Февраль, 2010 22:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему программа должна быть структурной
Info21 писал(а):
Хотя я с ним -- тоже в качестве гипотезы, т.к. Дракона до конца не понимаю -- не согласен.
А Вы и в квантовой физике так же политкорректны? "И ты прав, и ты прав, и ты права, мудрая женщина".
Или все-таки называете дураков дураками?
Автор:  Илья Ермаков [ Воскресенье, 14 Февраль, 2010 22:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему программа должна быть структурной
Peter Almazov писал(а):
О причинах этого я писал здесь viewtopic.php?p=34813#p34813


И привели совершенно провальный пример.
Описания, которым пользоваться для тех же целей, для которых был исходный чертёж, невозможно. Потому что нихрена не видно из интересующих свойств этого протокола.
При этом пытались играть на заведомо неудачном поле - не вычислительные циклически-линейные какие-нибудь алгоритмы, а как раз те, где нужна плоскость (где те же таблицы решений, например, применяют).
Автор:  Info21 [ Понедельник, 15 Февраль, 2010 08:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему программа должна быть структурной
Peter Almazov писал(а):
А Вы и в квантовой физике так же политкорректны?
Вот уж странно слышать в свой адрес обвинение в политкорректности. До сих пор все старательно доказывали обратное.
Автор:  Peter Almazov [ Понедельник, 15 Февраль, 2010 13:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему программа должна быть структурной
Илья Ермаков писал(а):
"Профанацией" является пропаганда против строгой дисциплины и методов как таковых. Дракон к этому отношения не имеет.
Имеет, имеет. Вам же русским языком написали: Дракон скрывает границы циклов.
Хотите писать говноциклы? - Дракон к Вашим услугам!

И перестаньте пугать меня конечными автоматами. Это столь же уместно, как и аргумент "А ты Ваську Косого знаешь?"
Особая связь Дракона с конечными автоматами существует только в Вашем воспаленном воображении.
Кстати, полезность Дракона и свое владение конечными автоматами Вы могли продемонстрировать в теме "Этюд из книги ...". Что-то я там не заметил Ваших решений.
Автор:  Илья Ермаков [ Понедельник, 15 Февраль, 2010 13:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему программа должна быть структурной
Peter Almazov писал(а):
...


Вы в этом вопросе прямо как один из участников, только наоборот. Ну, точь-в-точь.

Могу сказать одно - мнение про направление развития ИТ в сторону нормального инженерного процесса я формулировал и не раз. Более мелкие вопросы - частность, которая должна рассматриваться через призму этой большой задачи. Основное требование - метод/инсрумент должен способствовать строгому проектированию и прояснению свойств систем. Свойства бывают разные, проекции систем тоже разные; наконец, строгость - тоже в разных терминах. Это - частности.
Я для себя имею строгие обоснования (аксиоматику, теоремы и проч.), ДРАКОН подворачивается как хорошая картинка над этой моделью; всё это вместе работает в определённых применениях на практике - а на всякие там предрассудки.. тьфу на них :)

Касательно же темы ветки.
Возможно, уход от текста к конструированию из "кирпичей" по типу САПРов может помочь переломить эту "литературную иллюзию", которая у многих, оказывается, крепко сидит (отношение к программе как к тексту, к текстовому творчеству).
Автор:  Димыч [ Понедельник, 15 Февраль, 2010 13:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему программа должна быть структурной
Peter Almazov писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
"Профанацией" является пропаганда против строгой дисциплины и методов как таковых. Дракон к этому отношения не имеет.
Имеет, имеет. Вам же русским языком написали: Дракон скрывает границы циклов.

Если не трудно, повторите почему?
И даже если это так, что в этом плохого, если нет визуальной границы цикла, но есть понимание, как идет выполнение алгоритма?
Автор:  Galkov [ Понедельник, 15 Февраль, 2010 14:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гипотеза "ДРАКОН ... способствует архитекутрным решениям"
Илья Ермаков писал(а):
мнение про направление развития ИТ в сторону нормального инженерного процесса я формулировал и не раз
не очень понятно формулировал, между прочим... :)
Вот мне кажется, что я понимаю, и поддерживаю - но нет в этом уверенности. Даже у меня, а ведь давно читаю
Инженерная аналогия: сделать, чтобы ОНО работало (вместе с отладкой, выщипыванием багов, и т.п..) - это не самая значительная часть полной работы профессионала. Провожу аналогию с Вашим:
Цитата:
Основная операция над программой - её развитие
Степень "незначительности", по моей инженерной практике: полная работа раз в 5-10 больше по объему. И ее все делают. Не рассуждая про 20%
Если мне, в ответ на вопрос: "где Схема?", отвечают: "я проверил, все работает" - я тоже настаиваю на увольнении такого коллеги. Потому-что придется основную часть работы (80-90%) таки делать самому.

Правильно/не правильно - но у меня пока такие ассоциации.

Илья Ермаков писал(а):
Возможно, уход от текста к конструированию из "кирпичей" по типу САПРов может помочь переломить эту "литературную иллюзию"
Могу сказать без "возможно": в нашем "САПРе" и переламывать ничего не приходится. Например, в виду полного отсутствия "познаний в литературе" :lol:
А насчет соответствия нашего САПРа "правильному архитектурному стилю" - точного мнения коллег не имею. (свое - имею, но это пока частное мнение).
Автор:  Peter Almazov [ Понедельник, 15 Февраль, 2010 14:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему программа должна быть структурной
Илья Ермаков писал(а):
Могу сказать одно - мнение про направление развития ИТ в сторону нормального инженерного процесса я формулировал и не раз. Более мелкие вопросы - частность, которая должна рассматриваться через призму этой большой задачи. Основное требование - метод/инсрумент должен способствовать строгому проектированию и прояснению свойств систем. Свойства бывают разные, проекции систем тоже разные; наконец, строгость - тоже в разных терминах. Это - частности.
Я для себя имею строгие обоснования (аксиоматику, теоремы и проч.), ДРАКОН подворачивается как хорошая картинка над этой моделью; всё это вместе работает в определённых применениях на практике - а на всякие там предрассудки.. тьфу на них :)

Касательно же темы ветки.
Возможно, уход от текста к конструированию из "кирпичей" по типу САПРов может помочь переломить эту "литературную иллюзию", которая у многих, оказывается, крепко сидит (отношение к программе как к тексту, к текстовому творчеству).
Ничего не понял в этом наборе слов.
Автор:  Peter Almazov [ Понедельник, 15 Февраль, 2010 14:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему программа должна быть структурной
Димыч писал(а):
Если не трудно, повторите почему?
И даже если это так, что в этом плохого, если нет визуальной границы цикла, но есть понимание, как идет выполнение алгоритма?
Я же давал ссылку выше viewtopic.php?p=34813#p34813
Автор:  Илья Ермаков [ Понедельник, 15 Февраль, 2010 14:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему программа должна быть структурной
Peter Almazov писал(а):
Ничего не понял в этом наборе слов.


И? Будем обсуждать или спишем на то, что я выражаюсь непонятно?
Автор:  Илья Ермаков [ Понедельник, 15 Февраль, 2010 14:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему программа должна быть структурной
Peter Almazov писал(а):
Имеет, имеет. Вам же русским языком написали: Дракон скрывает границы циклов.


В функциональной программе их вообще нет. И что? Через концевую рекурсию при желании можно так запутать, не хуже goto (эквивалентно по "макаронной мощности").
Подписываетесь под выводом "функциональный язык программирования - профанация"? (имеется в виду резюме по самому методу-инструменту, а не по его "проталкиванию").
Автор:  Димыч [ Понедельник, 15 Февраль, 2010 15:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Почему программа должна быть структурной
Peter Almazov писал(а):
Димыч писал(а):
Если не трудно, повторите почему?
И даже если это так, что в этом плохого, если нет визуальной границы цикла, но есть понимание, как идет выполнение алгоритма?
Я же давал ссылку выше viewtopic.php?p=34813#p34813

Мне все-таки кажется, что вы там постулируете, нежели обосновываете.
Обоснования я не увидел.

То, что в тексте границы видны, заслуга pretty printer'а (в лице программиста).
Попустите программу через удаление пробелов/табов - суть останется, читаемость и границы - нет.
ДРАКОН, собственно, и предлагает "фарш" программы разместить очень жестко.
Да, границы цикла нет, но очень хорошо видно control flow, передачу управления. Считаю, что это весьма недурно.
Автор:  Peter Almazov [ Понедельник, 15 Февраль, 2010 15:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гипотеза "ДРАКОН ... способствует архитекутрным решениям"
Я сказал достаточно для того, чтобы те, кто имеет мозги, сделали для себя выводы. Продолжать дискуссию в стиле "ты мне слово - я те два" не собираюсь. Мне это неинтересно.
Успехов в использовании Дракона!
Автор:  Димыч [ Понедельник, 15 Февраль, 2010 15:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гипотеза "ДРАКОН ... способствует архитекутрным решениям"
Peter Almazov писал(а):
Я сказал достаточно для того, чтобы те, кто имеет мозги, сделали для себя выводы. Продолжать дискуссию в стиле "ты мне слово - я те два" не собираюсь. Мне это неинтересно.
Успехов в использовании Дракона!

Вопросов больше не имею
Автор:  Илья Ермаков [ Вторник, 16 Февраль, 2010 00:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гипотеза "ДРАКОН ... способствует архитекутрным решениям"
Рассмотрел повнимательнее пример с переписыванием схем протоколов.
И обнаружилась как раз "профанация" в этом переписывании.

viewtopic.php?p=42873#p42873
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/