DRAKON.SU

Текущее время: Понедельник, 22 Январь, 2018 13:05

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 79 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Июнь, 2012 12:05 

Зарегистрирован: Четверг, 14 Июнь, 2012 14:48
Сообщения: 36
Владимир Паронджанов выступает в роли клоуна на RSDN.ru, делая неуклюжие попытки рекламировать Дракон, и сливаясь (другого слова не подберу), как только ему задают конкретные вопросы. Что не мешает ему тут же возникунть в другом ответвлении топика и заявить, например:
Цитата:
Иное дело ДРАКОН. Это принципиально новая нотация. Она позволит Вам быстро и удобно изобразить не только "мало-мальски серьезный алгоритм", но и алгоритмы ЛЮБОЙ СЛОЖНОСТИ.
нарушения: п. 1.1; 1.12

При том, что следующие вопросы были напрочь проигнорированы:
Цитата:
И при этом как только вам задают конкретные вопросы, вы тут же скрываетесь в кусты. А вопросы были заданы, и не раз:

http://rsdn.ru/forum/philosophy/4755616.aspx
Пример сложного алгоритма в студию, хотя бы аналог 10000 строк кода.

http://rsdn.ru/forum/philosophy/4752672.aspx
попрошу привести здесь алгоритм быстрой сортировки, балансировки бинарного дерева и парсера текста. Чтоб их можно было реально выполнить.

http://rsdn.ru/forum/philosophy/4751597.aspx
ВП>Я ввел понятие "эргономичный алгоритм". Это принципиально новое фундаментальное научное понятие.
Как выглядит эргономичная быстрая сортировка?

http://rsdn.ru/forum/philosophy/4756213.aspx
Кстати о сложных случаях. Со всей этой декомпозицией мы забыли спросить одну интересную вещь — а как делается обработка ошибок? Я не увидел обработки ошибок ни на одной из диаграмм.

http://rsdn.ru/forum/philosophy/4760076.aspx
Так вот — а как поставлено тестирование? Как проверяется корректность работы алгоритма в целом и отдельных мелких частей в частности? Это крайне важно в этой предметной области, здесь нужно многократно все проверять и перепроверять! Неужели просто методом пристального взгляда? Если нет, то как пишут тесты и тестируют — тоже на Драконе?

http://rsdn.ru/forum/philosophy/4753807.aspx
Если это опыт в виде космических проектов — возможно именно для таких проектов это и оптимально. Но космическая отрасль весьма и весьма специфична. Например там требования не меняются, сначала идет составление документации, и очень подробное, затем реализация (не работал в этой отрасли, но по крайней мере про подобное слышал неоднократно, причем эта отрасль даже у буржуев весьма и весьма специфична). Соответственно такие вещи, как рефакторинг, не очень актуальны. Но в 99% случаев программирование предполагает совершенно другую методологию разработки, когда требования постоянно меняются прямо во время реализации, когда время выхода на рынок крайне критично, когда документация и техзадание весьма скудная, часто к моменту начала разработки вообще никто не знает что реально нужно сделать, и к требуемому результату приходят методом проб и ошибок. И постоянное изменение требований — это неизбежность, от этого невозможно отказаться!


http://rsdn.ru/forum/philosophy/4763462.aspx
ВП>По моему мнению, авторы учебников должны знать, что вместо блок-схем следует использовать язык ДРАКОН, который имеет неоспоримые преимущества.
Я эти преимущества оспорил, так что они не неоспоримы.
Тут примеры реального кода будут или так и будет продолжаться логоррея, не имеющая отношения к программированию вообще?


При этом говорится о языке программирования, о его удобстве для программирования и дается ссылка на крайне смешной документ http://drakon.su/_media/biblioteka/drakondescription.pdf, в котором нет ничего, что хоть отдаленно напоминало бы программирование. Нет, я верю в Хогвартс, в котором программисты занимаются спасаниями лбвов и волшебными починками тарелок. Но все же. Хотелось бы получить ответы хоть на один из вопросов, заданных выше. нарушения: п. 1.8; 1.9; 1.12


Последний раз редактировалось Евгений Темиргалеев Понедельник, 18 Июнь, 2012 09:20, всего редактировалось 1 раз.
фиксация нарушений правил


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Июнь, 2012 13:22 

Зарегистрирован: Вторник, 15 Декабрь, 2009 11:43
Сообщения: 83
Здравствуйте, Дмитрий.

Да, сейчас имеет место разрыв между идеями, которые пытается внедрить
в программистскую общественность Владимир Даниелович, и реальной
общепринятой практикой программирования.
ДРАКОН-редакторы Г.Тышова и С.Митькина годятся пока в основном для рисования
алгоритмов на ДРАКОНе. А с генерацией удобочитаемого кода на языках
программирования высокого уровня есть проблема, причем, можно сказать
идеологиеского характера.

Цель Владимира Даниеловича: ДРАКОН-схема -> исполняемый код
Текст на ЯПВУ является только промежуточным, редактированию не подлежит
и его удобочитаемость большого значения не имеет.

Главная идея языка ДРАКОН: силуэт - визуальная схема, разбиваемая
на вертикальные ветки, каждая из которых в начале имеет свой заголовок,
поясняющий, что происходит в этой ветке, и заканчивается одним или
несколькими переходами к другим веткам.

Я заинтересовался ДРАКОНом с целью использовать заложенные в нем идеи
для создания достаточно простой системы разработи и документирования
ПО, альтернативной существующим UML-системам. Этим я потихоньку и
занимаюсь в свободное от работы время.

Моя цель: исходный код -> графическая документация на языке семейства
ДРАКОН, достаточно упрощенном по ставнению с ДРАКОНом, поддерживающем
концепцию структурного программирования без goto и реализующем заложенную
в ДРАКОНе идею СИЛУЭТНОГО ПРОГРАММИРОВАНИЯ (язык ДАЛВЯЗ 2).

Плодами моих усилий в этом направлении являются темы:
Инструменты ДРАКОН-схем -> программы AB_VJAZ и DAL_VJAZ (интерес
представляет текст начиная с ноября 2011 года) - попытка реализации ДАЛВЯЗ 2

Инструменты ДРАКОН-схем -> КУБ-СИЛУЭТ - демонстрация потенциала развития
визуальной схемы "силуэт" на будущее.


Ваши вопросы: я попытаюсь ответить на 3 из них:

1) Как тестировать (помимо визуального анализа) ?
В CASE ГРАФИТ-ФЛОКС наверняка есть профессиональные средства тестирования
программы, но т.к. это является закрытой информацией, то Владимир Даниелович
ее и не обнародовал.
Поэтому тестировать - как и любую другую программу.
Другой вариант ответа: т.к. есть много общего в логике силуэта и процедуры,
реализующей логику автомата (см. например книги по автоматному
программированию под ред. А.А. Шалыто), то для многих случаев логика
тестирования программы может быть заимствована из автоматного
программирования.

2) Как обрабатывать ошибки.
Путем перехода к ветке силуэта, где производится обработа ошибок.
Да, организация переходов к обработке ошибок является в ДРАКОНе достаточно
громоздкой. В ДАЛВЯЗ 2 я попытался этот вопрос усовершенствовать, насколько
удачно - это другой вопрос.

3) Где примеры сложных задач (в открытом доступе), реализованных на ДРАКОНе ?

Когда (и если) появится достаточно значительное число программистов,
использующих в своей работе СИЛУЭТНОЕ ПРОГРАММИРОВАНИЕ, то и примеры
решения сложных задач появятся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Июнь, 2012 13:39 

Зарегистрирован: Четверг, 14 Июнь, 2012 14:48
Сообщения: 36
Цитата:
Когда (и если) появится достаточно значительное число программистов,
использующих в своей работе СИЛУЭТНОЕ ПРОГРАММИРОВАНИЕ, то и примеры
решения сложных задач появятся.


На это отвечу следующим:

Цитата:
http://rsdn.ru/forum/philosophy/4775137.1.aspx

Скажите, Дмитрий, Вы действительно считаете, что с помощью демагогии можно запускать ракеты?

И еще. Я работаю в Роскосмосе с 1961 года. Участвовал в разработке Бурана с первого дня и до закрытия проекта. В то время я был Начальником лаборатории комплексной разработки вычислительной системы Бурана.


Неужели с 1961-го года нельзя найти ни одного примера, который был бы не «волшебными тарелками», «кашей», «замкáми» или пятистраничным обсуждением того, как развернуть схему цикла в две строки? нарушения: п. 1.12


Последний раз редактировалось Евгений Темиргалеев Понедельник, 18 Июнь, 2012 09:23, всего редактировалось 1 раз.
фиксация нарушений правил


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Июнь, 2012 14:00 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 297
Неуважаемый dmitriid своим "наездом" продемонстрировал худшие качества так называемых "крутых программеров" - раздутое самомнение, ни на чем особом не основанное (как правило, программеры - весьма ограниченные создания), "я - самый умный", и склонность считать всех остальных людей так называемыми "ламерами". нарушения: п. 1.1

Продолжу по существу.

Цитата:
Пример сложного алгоритма в студию

Цитата:
Тут примеры реального кода будут

А позвольте поинтересоваться, неуважаемый dmitriid, у вас форма допуска есть?
Вам с какой стати в публичном доступе будут размещать алгоритмы управления межконтинентальными баллистическими ракетами? А? Владимир Даниелович работает в НПЦ АП имени Пилюгина - вы хотя бы поинтересовались, чем занимается организация? А ГРАФИТ-ФЛОКС применяется НА ПРАКТИКЕ именно для решения задач в оборонной и космической сферах.

Алгоритмы управления сложными системами в реальном времени - сложные, надеюсь, ни у кого сомнений особых нет?

Цитата:
как делается обработка ошибок?

Цитата:
а как поставлено тестирование?

В ракетно-космической отрасли программы особые - критически важные. И к обеспечению их надежности,
минимизации количества ошибок прикладываются весьма немалые усилия.
Вам подсказать книги по технологии тестирования ПО в космической отрасли (открытые)? Да запросто.
Записывайте:
1. Е.А. Микрин. Бортовые комплексы управления космическими аппаратами и проектирование их программного обеспечения. М.-МГТУ им. Баумана, 2003.
2. Д.И.Козлов,Г.П.Аншаков,Я.А.Мостовой,А.В.Соллогуб. Управление космическими аппаратами зондирования Земли. Компьютерные технологии.-М.:Машиностроение, 1998
3. А.А. Калентьев, А.А. Тюгашев. ИПИ/CALS технологии в жизненном цикле комплексных программ управления.-Самара:Изд-во СНЦ РАН, 2006

Более того, если иметь в в иду саму технологию ГРАФИТ - она ДЕЛАЕТ НЕВОЗМОЖНЫМИ сделать ряд ошибокпри вводе алгоритма, которые типичны для традиционного программирования. Конструкции создаются сразу преопределенные, образно говоря "потерять веточку" или сделать опечатку в команде перехода не получится.

Цитата:
космическая отрасль весьма и весьма специфична. Например там требования не меняются

Ха-ха. Ну, молодой человек, надеюсь, после вдумчивого ознакомления с матчастью (см. выше), у вас подобных столь бе малоосмысленных, сколь безапелляционных, высказываний станет меньше (в идеале - их бы полностью убрать, иногда лучше сначала подумать, а потом говорить).


Последний раз редактировалось Евгений Темиргалеев Понедельник, 18 Июнь, 2012 09:26, всего редактировалось 2 раз(а).
фиксация нарушений правил


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Июнь, 2012 14:35 

Зарегистрирован: Четверг, 14 Июнь, 2012 14:48
Сообщения: 36
Цитата:
Неуважаемый dmitriid своим "наездом" продемонстрировал худшие качества так называемых "крутых программеров" - раздутое самомнение, ни на чем особом не основанное (как правило, программеры - весьма ограниченные создания), "я - самый умный", и склонность считать всех остальных людей так называемыми "ламерами".

Ну да. За неимением аргументов занимаетесь демагогией. Прием известный.

Цитата:
Вам с какой стати в публичном доступе будут размещать алгоритмы управления межконтинентальными баллистическими ракетами? А?

Я где-то прошу предоставить эти алгоритмы? Я банально прошу подтверждения заявленной легкости создания алгоритмов любой сложности на Драконе. Вместо этого — демагогия и «воспоминанья старины глубокой».

Цитата:
В ракетно-космической отрасли программы особые - критически важные. И к обеспечению их надежности,
минимизации количества ошибок прикладываются весьма немалые усилия.
Вам подсказать книги по технологии тестирования ПО в космической отрасли (открытые)? Да запросто.

Демагогия. Какое отношение это имеет к Дракону? Где методология тестирования алгоритмов, созданных с помощью Дракона. Особенно учитывая ничем не доказанное заявление ниже:

Цитата:
Более того, если иметь в в иду саму технологию ГРАФИТ - она ДЕЛАЕТ НЕВОЗМОЖНЫМИ сделать ряд ошибокпри вводе алгоритма, которые типичны для традиционного программирования. Конструкции создаются сразу преопределенные, образно говоря "потерять веточку" или сделать опечатку в команде перехода не получится.

Зато можно «потерять веточку» при разрисовке алгоритма. Кто и как это проверяет? Какая методология тестирования этих алгоритмов?

Цитата:
молодой человек, надеюсь, после вдумчивого ознакомления с матчастью (см. выше), у вас подобных столь бе малоосмысленных, сколь безапелляционных, высказываний станет меньше (в идеале - их бы полностью убрать, иногда лучше сначала подумать, а потом говорить).

Демагогия, ничем не подкрепленная. Вся «матчасть» Дракона состоит из двух частей:
1. Ничем не обоснованные утверждения типа «легко!», «алгоритмы любой сложности!», «ошибиться невозможно!», «эргономика!»
2. Описания и примеры языка Дракон, которые соержат немаловажные для программирования примеры: «едем на рыбалку», «рыбалка», «в гостях у льва», «пролился суп», «потерял деньги», «запуск ракеты с точки зрения шестиклассника», «посадка в автобус» и прочее «мытье тарелок».


Вот я пытаюсь ознакомиться с матчастью. В частности, я (и не только я) прошу показать мне хоть что-то, что подтверждает громкие заявления о Драконе и хоть что-то, что показывает применимость дракона для решения именно программерских задач. Что я вижу в ответ? Демагогию и снисходительный тон, ни единого примера, воспоминания о том, как все хорошо было на баллистических ракетах.

И эти люди мне еще рассказывают про малоосмысленность и безапелляционность. Ну-ну. У вас есть хоть один ответ по существу?

нарушения: п. 1.12


Последний раз редактировалось Евгений Темиргалеев Понедельник, 18 Июнь, 2012 09:34, всего редактировалось 1 раз.
фиксация нарушений правил


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Июнь, 2012 14:40 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 66
Откуда: Москва
Да.
Такой ответ есть.

Резюме по Дракону. Это поделка от недоучки в программировании и для недоучек. Причем она эффективно закрепляет их на этом уровне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Июнь, 2012 15:06 

Зарегистрирован: Четверг, 14 Июнь, 2012 14:48
Сообщения: 36
Peter Almazov писал(а):
Да.
Такой ответ есть.


Да, это я видел. Но хотелось бы таки добиться ответов от апологетов Дракона :)

цель дискуссии: см. п. 1.20


Последний раз редактировалось Евгений Темиргалеев Понедельник, 18 Июнь, 2012 09:40, всего редактировалось 1 раз.
фиксация нарушений правил


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Июнь, 2012 15:34 

Зарегистрирован: Вторник, 15 Декабрь, 2009 11:43
Сообщения: 83
Если Вы пришли сюда ругаться, то никакие доводы Вас не убедят.

Могу только повторить, что сказал раньше:

Главная идея языка ДРАКОН: силуэт - визуальная схема, разбиваемая
на вертикальные ветки, каждая из которых в начале имеет свой заголовок,
поясняющий, что происходит в этой ветке, и заканчивается одним или
несколькими переходами к другим веткам.

В чем эргономичность силуэта ?

viewtopic.php?f=79&t=3989

Привычные блок-схемы так просто в несколько слоев объединить не удастся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Июнь, 2012 16:46 

Зарегистрирован: Четверг, 14 Июнь, 2012 14:48
Сообщения: 36
Я не пришел сюда ругаться. Все вопросы и недоумения описаны в первом же сообщении темы. Спасибо что вы попытались ответить на некоторые из моих вопросов (и пока что вы — единственный).

dmitriid писал(а):
Привычные блок-схемы так просто в несколько слоев объединить не удастся.

Эээээ. Что? Дракон — это этакая комбинация блок-схем и UML, в каждом из которых вот это:
dmitriid писал(а):
визуальная схема, разбиваемая
на вертикальные ветки, каждая из которых в начале имеет свой заголовок,
поясняющий, что происходит в этой ветке, и заканчивается одним или
несколькими переходами к другим веткам.


выполняется на раз.

Не говоря уже о том, что это не отвечает ни на один из вопросов из первого сообшения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Июнь, 2012 16:53 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Если я скажу, что ниша эффективного применения ДРАКОН-схем, как минимум, перекрывается с нишей программирования на основе конечных автоматов, это разрешит какие-то из Ваших вопросов?

Из личных примеров могу привести вот эти схемы: viewtopic.php?f=78&t=1148
Правда, это спецификация, а не программа.

На замечание по поводу того, что "чем это лучше блок-схем" можно сказать, как минимум, что ДРАКОН - один из немногих визуальных языков, которые регламентируют взаимное положение элементов схемы (т.е. если мы нарисуем граф вершин и связей, то его можно разместить на плоскости автоматически). Т.е. индивидуальные выкрутасы типа "а я вот это помещу сюда, а это сюда" полностью исключены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Июнь, 2012 17:16 

Зарегистрирован: Четверг, 14 Июнь, 2012 14:48
Сообщения: 36
Илья Ермаков писал(а):
Если я скажу, что ниша эффективного применения ДРАКОН-схем, как минимум, перекрывается с нишей программирования на основе конечных автоматов, это разрешит какие-то из Ваших вопросов?

Из личных примеров могу привести вот эти схемы: viewtopic.php?f=78&t=1148
Указанный пример приведён на сайте http://drakon.su/ в разделе "применения" http://drakon.su/primenenija/.

Спасибо. Вот в таком ключе хотелось бы вести диалог :) Про конечные автоматы на том же РСДН было упомянуто (см. подветку начиная отсюда). ЧТо будет, если у нас будет не КА? ;)

Илья Ермаков писал(а):
ДРАКОН - один из немногих визуальных языков, которые регламентируют взаимное положение элементов схемы (т.е. если мы нарисуем граф вершин и связей, то его можно разместить на плоскости автоматически). Т.е. индивидуальные выкрутасы типа "а я вот это помещу сюда, а это сюда" полностью исключены.


Это может быть как добром, так и злом (см. 5-страничную тему о визуализации алгоритма).


Последний раз редактировалось Евгений Темиргалеев Понедельник, 18 Июнь, 2012 09:55, всего редактировалось 1 раз.
комментарий к п. 1.20


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Июнь, 2012 17:42 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
dmitriid писал(а):
ЧТо будет, если у нас будет не КА? ;)


Речь о классе алгоритмов, которые определяют поведение (в широком смысле, как "грамматику возможных последовательностей событий"). И это очень широкий класс. Алгоритмы этой категории обычно хорошо описываются через введение состояний, они обычно имеют много развилок. И здесь ДРАКОН хорошо визуализует.
Если говорить об алгоритмах обработки данных (т.е. любая часть программы, смысл которой заключается не в вычислении чего-либо, в обработке структуры данных и т.п.; где одной и той же цели можно достичь разными способами), то там преобладает мелкая декомпозиция на функции, в основном циклы, много IF в одной функции, как правило, стараемся избегать - и здесь лично я у ДРАКОНа никаких преимуществ не вижу.

Ну, например, из личного опыта, опять же: система онлайн-кредитов в электронных деньгах. В ней есть верхний уровень - сценарии, которые решают "дать - не дать кредит", проводят все транзакции, связанные с этим. Там ДРАКОН хорош. При том, что уровнем ниже - в техническом коде - ему делать особенно было нечего...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Июнь, 2012 19:32 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 297
dmitriid писал(а):
Ну да. За неимением аргументов занимаетесь демагогией. Прием известный

Аргументы были приведены. Более того - вам, молодой человек, указали материалы, которые вам рекомендуется проштудировать ДО того, как оскорблять заслуженных людей. Владимир Даниелович Паронджанов сделал для страны (пусть звучит высокопарно, но это - факт, а на правду, как известно, не обижаются) гораздо больше, чем вы (не исключено, конечно, что лишь пока - но это если начнете слушать советы более старших и опытных коллег).
Демагогией занимаетесь именно вы. Навешивая ярлыки.

Цитата:
Я где-то прошу предоставить эти алгоритмы?

Да, именно. Неоднократно. Звучали просьбы представить "реально сложный алгоритм". На данный момент
в промышленном масштабе ГРАФИТ используется в НПЦ АП. Следовательно, вы требовали представить алгоритмы
управления баллистическими ракетами.

Цитата:
Демагогия. Какое отношение это имеет к Дракону?

А при чем здесь он? Вы задали вопрос - получите ответ.

Цитата:
Где методология тестирования алгоритмов, созданных с помощью Дракона

Вы действительно не догадываетесь, что методология тестирования может быть инварианта относительно методов
проектирования?

Цитата:
ничем не доказанное заявление ниже:
Цитата:
Более того, если иметь в в иду саму технологию ГРАФИТ - она ДЕЛАЕТ НЕВОЗМОЖНЫМИ сделать ряд ошибокпри вводе алгоритма, которые типичны для традиционного программирования. Конструкции создаются сразу преопределенные, образно говоря "потерять веточку" или сделать опечатку в команде перехода не получится

Зато можно «потерять веточку» при разрисовке алгоритма. Кто и как это проверяет?

Что именно вы хотели выразить? Попробуйте еще раз. Что значит "при разрисовке потерять веточку"?
Повторяю: технология предусматривает вставку сразу блоков - "примитива", "силуэта", разветвления СРАЗУ С ОБЕИМИ ветками, и пр.

Могу еще привести следующую цитату:
Цитата:
Можно отметить удачное соответствие графики требованиям этапов постановки задачи и проектирования... использование графики позволяет упростить общение с заказчиком и, возможно, представить понятия проблемной области. Лучшее понимание задачи позволяет снизить количество ошибок (наиболее трудноустраняемых) в программах, возникающих на первоначальных этапах жизненного цикла – постановке задачи и спецификации требований.
Упрощается также понимание структуры программы в процессе взаимодействия алгоритмистов, различных программистов и других специалистов, вовлеченных в процессы создания ПО – а в разработке сложных программных комплексов, таких, как комплекс БПО КА, задействованы сотни участников. Преимущества визуального представления за счет улучшения координации и взаимопонимания участников работ, дают возможность повышения производительности труда


Цитата:
Цитата:
молодой человек, надеюсь, после вдумчивого ознакомления с матчастью (см. выше), у вас подобных столь бе малоосмысленных, сколь безапелляционных, высказываний станет меньше (в идеале - их бы полностью убрать, иногда лучше сначала подумать, а потом говорить)

Демагогия, ничем не подкрепленная. Вся «матчасть» Дракона состоит из двух частей:

Матчасть - книги, представленные вам для изучения - содержит множество страниц, написанных в том числе соратниками С.П. Королева. Полагаете, они глупее вас?
В них содержится обобщение опыта (успешного!) проектирования, разработки и тестирования программного обеспечения для управления космическими аппаратами и носителями. Именно опыт привел и Паронджанова и его коллег в НПЦ АП к созданию ГРАФИТа и внедрению идеологии "программирование без программиста".
Поэтому умерьте пыл и ищите источники.

Цитата:
Вот я пытаюсь ознакомиться с матчастью

вот для начала и попытайтесь.

Цитата:
для решения именно программерских задач

А ГРАФИТ и не для програММЕРских задач. Он - для инженеров.

Цитата:
воспоминания о том, как все хорошо было на баллистических ракетах

Демагогия - это у вас. "Воспоминания". Противно просто. Открою вам глаза: Тополь и Тополь-М еще долго будут защищать покой вот таких, как вы. И спасибо бы сказать вам надо за это Паронджанову, но ведь не дождемся же...
В настоящее время ГРАФИТ используется в НПЦ АП в ПЕРСПЕКТИВНЫХ проектах, вообще-то.

Цитата:
И эти люди мне еще рассказывают про малоосмысленность и безапелляционность. Ну-ну. У вас есть хоть один ответ по существу?

Если бы вы внимательнее читали, заметили бы наверное.

нарушения: п. 1.12 (флуд)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Июнь, 2012 20:12 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 297
Да, и еще. Чтобы dmitriid не подумал, что с ним дискутируют дилетанты, ничего не смыслящие в программировании, чуждые нужд "простых программистов" и не имеющие опыта ни в чем, кроме "КА". Так, на всякий случай. Немного о себе.

Начал программировать с 11 лет. Активно писал на ассемблере 8080. Очень мне нравилась игра Pacman - взял и написал. Уже на ассемблере К1801ВМ1. В 16 кбайтах. Операционные системы RT-11, PC DOS.
Дальше уже пошел на первый курс, задачи усложнились. UNIX изучал и RSX.
Драйвер принтера с печатью графики. Транслятор. Лексический анализатор, синтаксический. Генератор кода. Параметрический. Многооконная интегрированная среда разработки программ. Это для души.

Ну, естественно, для заработка - ряд программ для "бизнеса", включая собственную бухгалтерскую систему с собственной оконной библиотекой для реализации интерфейса (да-да, времена были еще DOS) и поддержкой мыши через прерывания. Как сейчас помню - самый сложный был зарплатный модуль.
Для предприятия, изготавливавшего пластиковые окна - система, включающая складской учет, ведение заказов, технологический модуль с расчетом и подготовкой чертежа и технологической карты для изготовления заказанной оконной конструкции. А, чуть не забыл. Программирование для Автокада на Автолиспе.

Начали меня уже начальником потихоньку делать. В совместном предприятии российско-германском - нач.отдела автоматизации. Правда, это мелочь, затем руководил отделами побольше и даже как-то пришлось поработать замначальника целого управления автоматизированных систем в небольшой такой организации - группе компаний с тысячами сотрудников в разных городах нашей Родины и за ее пределами. Ради заказов которой грызли друг другу глотку Ланит, Форс и IBS.

Ну, а в 2000 меня пригласили работать в Силиконовую долину.

На каких ЭВМ приходилось работать? Электроника Д3-28, СМ ЭВМ, Электроника-85, Правец (наверняка ведь не слышали ;) ), Агат, Ямаха, Коммодор 64, БК0010,11, Микроша, HP, IBM PC XT, IBM PC AT, 386, 486, Pentium, ну и так далее ;)
Операционные системы - кроме названных, еще ПрОС, HP-UX, Solaris, OS-X, OS/2, Linux'ы, FreeBSD, QNX, Lynx.

На каких языках программировать? Кроме названных: Бэйсики разные, Фортран, Фокал, Паскаль, Модула-2, С, Объектный паскаль, Питон, С++, Java, Лисп, Пролог, LabView. Среды: начиная от малоизвестных и до всем хорошо известных, включая Turbo C++, Borland C++, Delphi, C++ Builder, Visual Studio, NetBeans, Visual Age, Dev C++, HiAsm.

Это что только почти сразу в голову пришло ;)

нарушение: п. 1.12 (флуд)


Последний раз редактировалось Евгений Темиргалеев Понедельник, 18 Июнь, 2012 11:01, всего редактировалось 1 раз.
фиксация нарушений правил


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Июнь, 2012 21:03 

Зарегистрирован: Четверг, 14 Июнь, 2012 14:48
Сообщения: 36
Илья Ермаков писал(а):
Речь о классе алгоритмов, которые определяют поведение (в широком смысле, как "грамматику возможных последовательностей событий"). И это очень широкий класс. Алгоритмы этой категории обычно хорошо описываются через введение состояний, они обычно имеют много развилок. И здесь ДРАКОН хорошо визуализует.


Спасибо!

То есть я правильно понимаю, что, по большому счету, Дракон предназначен для достаточно высокоуровневого описания задачи? И, в принципе, является инструментом того же уровня, что и компонентные диаграммы и диаграммы поведения и взаимодействия в UML?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Июнь, 2012 21:16 

Зарегистрирован: Четверг, 14 Июнь, 2012 14:48
Сообщения: 36
TAU писал(а):
Аргументы были приведены.

Где? «Ах, ты тупой, а Пароджанов защищает страну» — это не аргумент

TAU писал(а):
Владимир Даниелович Паронджанов сделал для страны (пусть звучит высокопарно, но это - факт, а на правду, как известно, не обижаются) гораздо больше, чем вы

«Сперва добейся» — это не аргумент

TAU писал(а):
Звучали просьбы представить "реально сложный алгоритм". На данный момент
в промышленном масштабе ГРАФИТ используется в НПЦ АП. Следовательно, вы требовали представить алгоритмы
управления баллистическими ракетами.

То есть вы хотите сказать, что для языке, который позиционируется чуть ли как не панацея для программистов, для которого безапелляционно заявляется, что любой сложный алгоритм на нем можно нарисовать легко и понятно, за 40 лет не нашлось ни одного незасекреченного сложного алгоритма? Ни одного алгоритма, который не был бы «кашей» и «львом» для описания в книге, посвященной этому языку? Ну-ну.

И да. Для других языков и систем, которые предоставляются публике, существует множесто засекреченных проектов (от Форта, Кобола и С до Руби, Питона, Эрланга и Хаскеля до UML и LabView). Только вот их апологеты почему-то способны предоставить решение реальных проблем, возникающих перед программистами, а не рассказывать сказки про засекреченность.

TAU писал(а):
Вы действительно не догадываетесь, что методология тестирования может быть инварианта относительно методов
проектирования?


То есть средств проверки правильности нарисованного алгоритма кроме как путем тестирования сгенерированной программы Дракон не предоставляет? Тогда заявление о «ГРАФИТ ... ДЕЛАЕТ НЕВОЗМОЖНЫМИ сделать ряд ошибокпри вводе алгоритма, которые типичны для традиционного программирования.» является ничем не подтверждаемой чушью.

TAU писал(а):
Что именно вы хотели выразить? Попробуйте еще раз. Что значит "при разрисовке потерять веточку"?
Повторяю: технология предусматривает вставку сразу блоков - "примитива", "силуэта", разветвления СРАЗУ С ОБЕИМИ ветками, и пр.


а. Не технология, а ее конкретная реализация.
б. Если мы в алгоритме допустили логическую ошибку или забыли описать определенные случаи (например, забыли про обработку возможных ошибок на том или ином этапе), кто как и когда будет это проверять и тестировать?

Хотя да. Такие ошибки НЕВОЗМОЖНЫ!!! :-\

TAU писал(а):
В них содержится обобщение опыта (успешного!) проектирования, разработки и тестирования программного обеспечения для управления космическими аппаратами и носителями. Именно опыт привел и Паронджанова и его коллег в НПЦ АП к созданию ГРАФИТа и внедрению идеологии "программирование без программиста".
Поэтому умерьте пыл и ищите источники.


То есть ни вы ни Паронджанов не можете ответить на прямо поставленные вопросы, кроме как «раз ракеты на этом летают, значит это круто». Извините, это демагогия.\

TAU писал(а):
Открою вам глаза: Тополь и Тополь-М еще долго будут защищать покой вот таких, как вы. И спасибо бы сказать вам надо за это Паронджанову, но ведь не дождемся же...
В настоящее время ГРАФИТ используется в НПЦ АП в ПЕРСПЕКТИВНЫХ проектах, вообще-то.

В мире до сих пор и COBOL используется. И что? Это должно повергнуть меня в священный трепет? Нет, не повергнет, потому что вы не способны ответить на элементарные вопросы по технологии, которые вы так активно защищаете.

TAU писал(а):
А ГРАФИТ и не для програММЕРских задач. Он - для инженеров.

Удивительно, что топик о Драконе, а не о Графите, да?

нарушения: п. 1.12 (троллинг, флуд)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Июнь, 2012 21:24 

Зарегистрирован: Четверг, 14 Июнь, 2012 14:48
Сообщения: 36
Цитата:
Да, и еще. Чтобы dmitriid не подумал, что с ним дискутируют дилетанты, ничего не смыслящие в программировании, чуждые нужд "простых программистов" и не имеющие опыта ни в чем, кроме "КА". Так, на всякий случай. Немного о себе.


В этом месте я должен был проникнуться? К чему этот высокопарный пассаж о себе любимом? Потешить свое самолюбие? Хорошо, потешили. Дальше что? Вы ответили хоть на один поставленный в первом сообщении вопрос? Нет. Вы подтвердили хоть одно из утверждений, сделанных Пароджановым? Нет.

Я должен пать ниц перед вашими регалиями? С какого перепугу? Меня регалии не впечатляют и излишнего пиетета перед буковками в интернете у меня нет. У меня гораздо большее уважение вызывают люди, которые не прикрываются сказками о засекреченности и не считают «сперва добейся» аргументом.

Маленькая сказочка.
Жила была такая компания Ericsson. У них был продукт AXD 301. Это такой телекоммуникационный свитч. Скажем, все абоненты British Telecom до сих пор, скорее всего, коммутируются при помощи таких свитчей. В разработке использван язык программировнаия Erlang. Разработка еще более засекреченная, наверное, чем Буран с Тополем, вместе взятые, потому что капитализм — он такой, да.

При этом язык программирования Erlang живет и здравствует. По нему существует как минимум три книги (одна переведена на русский). И там вместо сказок про засекреченность и убогих примеров «в гостях у льва» показывают реальное применение технологии на реальных примерах, которые уже сегодня можно применить в реальных разработках.

Что есть у Дракона?

нарушение: п. 1.12 (троллинг, флуд)


Последний раз редактировалось Евгений Темиргалеев Понедельник, 18 Июнь, 2012 11:02, всего редактировалось 1 раз.
фиксация нарушений правил


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Июнь, 2012 22:51 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 297
Эх, dmitriid, видимо бесполезно с вами общаться. Упорствуете и отрицаете.

dmitriid писал(а):
Где? «Ах, ты тупой, а Пароджанов защищает страну» — это не аргумент

Это аргумент для изменения вашего хамского поведения по отношению к Паронджанову и другим людям вообще.

dmitriid писал(а):
«Сперва добейся» — это не аргумент

Нет, аргумент. Этический. Касающийся вашего недостойного поведения и направленный на его исправление.
Принято уважать старших в обществе. Принято уважать людей заслуженных. Не видели никогда
и нигде объявлений: "Герои Советского Союза и полные кавалеры ордена Славы..."? И перечисляется перечень льгот.

dmitriid писал(а):
языке, который позиционируется чуть ли как не панацея для программистов

Приписывание оппоненту того, что он не говорил - один из важнейших приемов демагога :D
Я ничего подобного не утверждал. Это раз.
Два. Насколько мне удалось понять главную идею Паронджанова, она заключается в массовой ликвидации алгоритмической
безграмотности среди широких масс населения, не имеющих отношения к программированию.
Ну и, наконец, еще раз повторю. Для программирования высокоответственных задач логического управления и задач управления в реальном режиме времени использование графического программирования вполне оправданно, полезно и эффективно. И к этому выводу пришел не только Паронджанов и его коллеги в НПЦ АП. А и мировое сообщество разработчиков SCADA-систем (про языки стандарта МЭК 61131 вы хоть что-нибудь слышали? поинтересуйтесь - еще один совет по матчасти). И разработчики управляющих программ для летательных аппаратов в МОКБ "Марс". И еще кое-кто.
И вам что-то в этом духе уже писали, например, чуть выше - Илья Ермаков. Как вам еще разжевать и какие "аргументы" предоставить?

dmitriid писал(а):
за 40 лет не нашлось ни одного незасекреченного сложного алгоритма?

Господи, как сложно же с вами. Откуда вы взяли 40 лет? C какого потолка? Буран полетел, напомню, 15 ноября 1988 года, еще 24 лет не прошло.

dmitriid писал(а):
их апологеты почему-то способны предоставить решение реальных проблем, возникающих перед программистами

Создание высоконадежных управляющих программ для ракет и КА - это и есть решение реальных проблем, возникающих перед программистами. На самом деле сложных проблем.

dmitriid писал(а):
сказки про засекреченность

Вы настолько ограниченны, что не можете понять никак, что засекреченность - это никакие не сказки.
Если ни один человек вокруг вам не говорит по-французски, это еще не повод делать вывод, подобно английским школьникам, что бессмысленно изучать французский язык. (С) Алан Тьюринг.
Есть многое на свете, друг Горацио (С). Отсылаю еще к матчасти, несколько иной - Гамлет, Шекспир.

dmitriid писал(а):
TAU писал(а):
Вы действительно не догадываетесь, что методология тестирования может быть инварианта относительно методов проектирования?

То есть средств проверки правильности нарисованного алгоритма кроме как путем тестирования сгенерированной программы Дракон не предоставляет? Тогда заявление о «ГРАФИТ ... ДЕЛАЕТ НЕВОЗМОЖНЫМИ ряд ошибок при вводе алгоритма, которые типичны для традиционного программирования.» является ничем не подтверждаемой чушью

Чушь в данном случае спороли вы. Вы разницу между "проверкой" уже созданного и "делать невозможным при создании" понимаете? Если нет - отсылаю к изучению толкового словаря русского языка.

dmitriid писал(а):
Не технология, а ее конкретная реализация

В данном случае - именно технология.

dmitriid писал(а):
б. Если мы в алгоритме допустили логическую ошибку или забыли описать определенные случаи (например, забыли про обработку возможных ошибок на том или ином этапе), кто как и когда будет это проверять и тестировать?

Против этих ошибок вам ГРАФИТ не поможет, увы. Но он позволяет исключить ошибки, условно говоря, "синтаксические".
Например, в редакторе Visual Studio вы можете вполне забыть поставить закрывающую фигурную скобку для некоторой открывающей. Весьма частая ошибка. Или написать нечто вроде for (i=0,i<10;i++;). Понятно объясняю?
Для борьбы с логическими ошибками алгоритма (семантическими) нужно применять ряд других методов - например, формальные методы верификации, пред- и пост- условия, проверку моделей программ (model checking).
Могу посоветовать литературу по этому вопросу. Юрия Карпова, например, русскоязычного автора.
При создании КА все же пока больше используются комплексные испытания на специальных стендах, где БЦВМ и ее ПО совмещаются с моделями бортовой аппаратуры или же натурными приборами.
Про это написано, в частности, в книгах, которые я вам посоветовал раньше.
Все эти методы применяются для устранения логических ошибок - когда "забыли описать определенные случаи".

dmitriid писал(а):
ни вы ни Паронджанов не можете ответить на прямо поставленные вопросы, кроме как «раз ракеты на этом летают, значит это круто». Извините, это демагогия

Демагогия - это называть белое черным, чем вы усердно занимаетесь.
На прямо поставленные вопросы я лично вам неоднократно здесь ответил, можете поинтересоваться мнением других участников дискуссии по этому поводу. ;)

dmitriid писал(а):
В мире до сих пор и COBOL используется. И что? Это должно повергнуть меня в священный трепет?

Ну, факт использования Кобола на протяжении столь долгого времени, вообще-то, должен мыслящего человека подтолкнуть к определенным логическим построениям. Можете еще здесь темку про Фортран и С++ в ядерной физике почитать. Полезно будет, думаю.

dmitriid писал(а):
Удивительно, что топик о Драконе, а не о Графите, да?

1) Просто мне нравится название ГРАФИТ.
2) Практическое промышленного масштаба использование пока, насколько я понимаю, именно у ГРАФИТа.

P.S. Да, и раз ракеты на этом летают - это круто. И это - не демагогия. Не менее круто, нежели маршрутизаторы :P

нарушения (местами по тексту): п. 1.12 (флуд)


Последний раз редактировалось Евгений Темиргалеев Понедельник, 18 Июнь, 2012 11:17, всего редактировалось 4 раз(а).
фиксация нарушений правил


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Июнь, 2012 23:08 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 297
dmitriid писал(а):
Я должен пать ниц перед вашими регалиями? С какого перепугу?

Я думал, что достаточно четко очертил причины моего лирическо-исторического экскурса :D. Пояснить, что
ваши оппоненты имеют некоторое отношение программированию. Самому разному. В том числе - разработкам
промышленного уровня. И в разных странах. И на разных платформах. И что подобный достаточно длительный
опыт может позволить им судить о том, нужен некий инструмент инженерам-программистам (а не програмМЕРам,
не берусь о вас судить), или нет.

dmitriid писал(а):
Меня регалии не впечатляют

дорогой мой, а о регалиях я еще даже и не начинал :D

dmitriid писал(а):
Жила была такая компания Ericsson. У них был продукт AXD 301. Это такой телекоммуникационный свитч. Скажем, все абоненты British Telecom до сих пор, скорее всего, коммутируются при помощи таких свитчей. В разработке использван язык программировнаия Erlang. Разработка еще более засекреченная, наверное, чем Буран с Тополем, вместе взятые, потому что капитализм — он такой, да

Ха-ха. Еще и низкопоклонство перед Западом (капитализмом). Ну, для ликвидации безграмотности
в этой области - почитайте для развития хотя бы Невидимова. Религию денег.
По поводу "более засекреченная, чем Буран с Тополем, вместе взятые" - это не смешно. Детский лепет просто.
Не сталкивался dmitriid никогда ни с первым отделом, ни с формами допуска, не сталкивался.
Есть существенная разница - и в Швеции, и в Греции, и в нашей стране - между "коммерческой тайной", персональными данными и ГОСУДАРСТВЕННОЙ тайной. Так было всегда и везде. И будет.
Вот кстати, почитайте из недавних новостей: Работнику ОПК дали 8 лет за разглашение секретов "Булавы. Между прочим, сотруднику НПОА, г. Екатеринбург. А чем занимается НПОА, знаете? Не знаете - почитайте. Практически прямой аналог НПЦ АП.

dmitriid писал(а):
При этом язык программирования Erlang живет и здравствует

Ну и что?
1) ГРАФИТ вполне себе здравствует и, повторю, используется в перспективных проектах.
2) Erlang хорош в своей нише - телекоммуникационных системах с "мягким" реальным временем. А ГРАФИТ - в своей. Никакого противоречия нет.

dmitriid писал(а):
показывают реальное применение технологии на реальных примерах, которые уже сегодня можно применить в реальных разработках

1) Повторяю для особо неумных еще раз. ГРАФИТ/ФЛОКС используется в реальных разработках. Критически важных. Обеспечивающих dmitriid возможность сидеть и флудить в Интернете. По большому счету - спокойно жить и работать.
2) Я думаю, что примеры широко опубликованные будут. Если иметь в виду среду Тышова, естественно, свободно распространямую, или Митькина - вообще открытый проект, а не ГРАФИТ/ФЛОКС, естественно. На этом форуме есть люди, которые используют среду Тышова в практической разработке программ. Возможно, они поделятся с вами.

На этом свое утомительное общение с вами, dmitriid, ваш покорный слуга заканчивает. Не обессудьте.
Потому что сказано: "не мечи бисера своего...".

нарушения (местами по тексту): п. 1.12 (флуд)


Последний раз редактировалось Евгений Темиргалеев Понедельник, 18 Июнь, 2012 11:18, всего редактировалось 1 раз.
фиксация нарушений правил


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Июнь, 2012 23:52 

Зарегистрирован: Четверг, 14 Июнь, 2012 14:48
Сообщения: 36
TAU писал(а):
Упорствуете и отрицаете.

Было бы что отрицать. Вы хоть на один вопрос из первоначального сообщения ответили?
TAU писал(а):
Нет, аргумент. Этический. Касающийся вашего недостойного поведения и направленный на его исправление.
Принято уважать старших в обществе.

Простите, для меня вы — лишь буквы на экране. Любое уважение к вам и Пароджанову с моей стороны может проявиться только в результате ваших сообщений. Что же мы видим в ваших сообщениях?
- хамство (в первой же строчке первого же ответа мне)
- что вы априори считаете себя умнее собеседника
- нежелание вести с собеседником конструктивный разговор
- менторский тон
- самовлюбленность
- абсолютное отсутсвие желания хоть близко отвечать на хоть один из поставленных вопросов

О каком, простите, уважении вы вообще тут заикаетесь?

TAU писал(а):
Приписывание оппоненту того, что он не говорил - один из важнейших приемов демагога
Я ничего подобного не утверждал. Это раз.

Ага, ага. Я где-то говорю, что это вы утверждаете? Ссылки на Пароджанова найдете сами в этом топике.

TAU писал(а):
Как вам еще разжевать и какие "аргументы" предоставить?

Перестать заниматься болтологией, и ответить на весьма простые, поставленные в первом же сообщении этой темы вопросы. Что именно вам мешает это сделать? Почему-то Илья Ермаков ведет со мной нормальную конструктивную беседу, от вас с Пароджановым — поток сознания.

TAU писал(а):
А и мировое сообщество разработчиков SCADA-систем (про языки стандарта МЭК 61131 вы хоть что-нибудь слышали? поинтересуйтесь - еще один совет по матчасти).

Мировое обзество SCADA-систем способно ответить на поставленные мной вопросы, в отличие от вас с Пароджановым.

TAU писал(а):
Откуда вы взяли 40 лет? C какого потолка? Буран полетел, напомню, 15 ноября 1988 года, еще 24 лет не прошло.

А, из заявления Паронджанова, что он в Роскосмосе с 1961-го года. Ну не 40 оет, так 24. За 24 года не нашлось ни одного алгоритма умнее и сложнее, чем «в гостях у льва»?

TAU писал(а):
Вы настолько ограниченны, что не можете понять никак, что засекреченность - это никакие не сказки.

А вы, видать, настолько тупы, что не можете понять, что когда, делается заявление, что на Драконе можно рисоват любые сложные алгоритмы, и это легко и понятно, предполагается, что примеры таких алгоритмов есть, и их можно увидеть. нарушение: п. 1.1 Итак, где? Вперед. У вас было 24 года, чтобы придумать алгоритмы, которые не засекречены, и не являются «идем на рыбалку мыть волшебную посуду».

TAU писал(а):
Против этих ошибок вам ГРАФИТ не поможет, увы. Но он позволяет исключить ошибки, условно говоря, "синтаксические".

То есть, заявление «ГРАФИТ ... ДЕЛАЕТ НЕВОЗМОЖНЫМИ сделать ряд ошибок при вводе алгоритма, которые типичны для традиционного программирования.» является заведомо ложным. Потому что все, что он может обеспечить — это синтаксическую правильность кода. Вау. При том, что это далеко не самая страшная ошибка, и даже самые тупые редакторы кода умеют помогать в этом программисту. Не говоря уже про генераторы кода.

TAU писал(а):
Для борьбы с логическими ошибками алгоритма (семантическими) нужно применять ряд других методов - например, формальные методы верификации, пред- и пост- условия, проверку моделей программ (model checking).
Могу посоветовать литературу по этому вопросу.

Про это я в курсе. Agda и Coq как раз этим и занимаются. Но к Дракону это не имеет отношения.

TAU писал(а):
На прямо поставленные вопросы я лично вам неоднократно здесь ответил

Ну ка, ну ка. Вы показали хоть один сложный алгоритм на Драконе?
Вы ответили хоть что-то про то, как тестировать схемы на Драконе?
Вы ответили хоть слово про то, как выполняется и определяется на схемах обработка ошибок?

На все три вопроса — нет.

TAU писал(а):
Ну, факт использования Кобола на протяжении столь долгого времени, вообще-то, должен мыслящего человека подтолкнуть к определенным логическим построениям.


Только к тому, что на нем написано очень много legacy-систем. Это никак не говорит про то, что язык хорош, удобен в использовании или является панацеей.

TAU писал(а):
Ха-ха. Еще и низкопоклонство перед Западом (капитализмом).

Вы, все таки, альернативно одаренный. Это однозначно. Я вам про Фому, вы мне про Ерему.

TAU писал(а):
2) Я думаю, что примеры широко опубликованные будут.

Неужели? Ничего, что я с самого первого сообщения прошу именно примеры. Вам, правда, нимб, видать, экран заслоняет.

Если для системы, которая, как вы говорите, существует уже более 20 лет, вы не способны придумать ни одного алгоритма, умнее, чем «в гостях у льва», что можно сказать о такой системе?

TAU писал(а):
Потому что сказано: "не мечи бисера своего...".

Перед вами метать точно не стоит. Потому что единственной свиньей в топике являетесь, увы, именно вы. нарушение: п. 1.1

нарушение: п. 1.12 (троллинг, флуд)


Последний раз редактировалось Евгений Темиргалеев Среда, 20 Июнь, 2012 09:40, всего редактировалось 2 раз(а).
фиксация нарушений правил


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 79 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2017, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB