DRAKON.SU

Текущее время: Вторник, 23 Январь, 2018 08:57

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Сентябрь, 2009 22:50 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Геннадий Тышов писал(а):
Глядя в Ваш профиль, вижу что читал Дейкстру тогда, когда Вы не родились.


Кстати, я так понимаю, что Вы не читали "Дисциплину программирования". Потому что споры тут всё время крутятся в терминах структурного - неструктурного программирования. Тот метод доказательного вывода программ, который подразумевается с нашей стороны, не привязан к конкретному набору конструкций. В частности, и для Дракона он будет прекрасно работать. И вообще, дело-то не в конкретных книжках и конкретном методе. А в том, что если даже такая конкретика и то отрицается, то как же можно о чем-то более общем, о дальнейшем-то думать.

На самом деле, ситуация выглядит следующим образом. Многолетний мастер своего дела уже в эпоху становления технологического производства пытается убедить всех, что "сопромат и прочее - лабуда; вы посмотрите - как мастерски может работать практик без всего этого, на глазок". А потом обижается, что рано или поздно беседа с ним выходит на острые углы. Да будь он десять раз мастер, можно его за это десять раз уважать. Но не учить же уже после становления технологии студентов кустарному производству.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Сентябрь, 2009 02:26 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
здесь
Владимир Паронджанов 28 Февраль, 2008 писал(а):
Дейкстрианская революция состоит в том, что Дейкстра ввел строгую дисциплину в анархическом царстве процедурного программирования. Но любая дисциплина — это ограничение свободы. Недостаток в том, что Дейкстра ввел неоправданно жесткие ограничения. Фактически Дейкстра добился успеха за счет того, что ввел интеллектуальное рабство и заковал программистов в кандалы.

Первые голоса протеста прозвучали в самом начале его мощной атаки против засилья анархистов. Оппоненты доказывали, что хлесткий лозунг Дейкстры «GOTO considered harmful» в ряде случаев не верен. Со временем им удалось заметно облегчить тюремный режим и сделать кандалы более легкими. Они действовали методом троянского коня, используя приемы, которые я называю «заменителями goto» (см. стр. 246—253 моей книги).

Но тюрьма осталась тюрьмой. И железными решетками на ее окнах являются так называемые «структурные управляющие конструкции». Когда-то они сыграли позитивную роль и помогли победить анархистов (как иногда говорят, превратить программирование из шаманства в науку).

Сегодня тюрьма имени Эдсгера Дейкстры тормозит повышение производительности труда программистов. И делает разработку алгоритмов и программ по методу «программирование без программистов» крайне трудной или даже недоступной для большинства специалистов, не знающих программирования.
Вот, авторитетное мнение современника. Недавно оно было представлено в другой аудитории - на форуме Компьютеррии смотрите

здесь
AVC 17 Апрель, 2009 писал(а):
В последнее время по независящим от меня обстоятельствам не могу участвовать в дискуссиях на форуме (и еще долго, наверное, не смогу).
...
Заодно (хотя и не по теме данного топика) осмелюсь высказаться по другому вопросу.
Наблюдаю на форуме сильно завышенную (IMHO!) оценку роли Дейкстры в программировании, прежде всего у уважаемых info21 и Ильи Ермакова.
AVC - участник форума со дня его открытия, освободился от гнета тюрьмы, так ревностно охраняемой Вами.

Ваша позиция уже является предметом черного юмора - нового ругательства, Вами даже не замечаемого. Смотрите здесь
С. Тарасенко 07 Июнь, 2009 писал(а):
На; К; На метку; К метке; Иди; Иди к; иди на; перейди; перейди к; перейди на; вали; вали к; вали на; свали; свали к; свали на; пошёл; пошел, пошёл к; пошёл на; пошел к; пошел на goto


Повторю слова В.Д.Паронджанова "Сегодня тюрьма имени Эдсгера Дейкстры тормозит повышение производительности труда программистов." - goto и его заменители должны быть равноправными элементами в программировании.

Илья, это так удивительно - до чего Вы так непримиримо и без уважения относитесь к мнению других, ведь люди всегда имеют право остаться при своем мнении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Сентябрь, 2009 06:58 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 24
Илья Ермаков писал(а):
Vlad писал(а):
Все ваши красивые аналогии и предсказания безошибочности "программ по Дейкстре" разбиваются о практику, которая показывает, что в программах на обероне тоже есть баги :)


Сразу куча искажений. В частности, "доказательство правильности построения" переврано в "предсказание безошибочности". Не стыдно? :)


Меня интересует результат. Прежде всего в виде безошибочности (безглючности) и сопровождаемости ПО. Само по себе "доказательство правильности построения" и прочие "красивые" (с любой точки зрения) методы мне интересны только если они имеют отношение к интересующему меня результату. То, что вы здесь пропагандируете как метод Дейкстры, на мой взгляд не всегда оказывает положительное влияние на результат. В частности, неоднократно критикуемые мной отказ от множественного RETURN, механизма исключений и жуткие условия циклов (включая явное отрицание в предикате) в угоду "красивой" теории. Можете называть это ненаучным ремесленичеством или еще как угодно, но пока ваша теория не будет давать нужный мне результат, я не буду использовать ее только ради удовлетворения стремления к математической красоте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Сентябрь, 2009 07:28 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 66
Откуда: Москва
Илья Ермаков писал(а):
Кстати, я так понимаю, что Вы не читали "Дисциплину программирования".
Вообще-то, чтобы не было недоразумений, нужно ставить вопрос не "Читали ли Вы Дейкстру", а "Читали ли Вы Гриса". Если бы не было книги Гриса, я бы, например, никогда бы не врубился по настоящему в то, что писал Дейкстра. Насколько я помню (плохо, на самом деле) впечатление от прочтения книги ДИСЦИПЛИНА ПРОГРАММИРОВАНИЯ было такое: интересно, красивые этюды, изврат с переменными («privar», «pricon», «virvar», «vircon», «glovar» и «glocon»). Итог: к реальной жизни (моей жизни) отношения почти не имеет.
Только Грис, которого я знал по книге о компиляторах, радикально изменил картину. Кроме того, у Гриса есть куча полезных практических вещей, которых нет у Дейкстры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Сентябрь, 2009 07:30 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 66
Откуда: Москва
Vlad писал(а):
... и жуткие условия циклов (включая явное отрицание в предикате) в угоду "красивой" теории.
Да нет там отрицания. Это не Дейкстра, это Info21.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Сентябрь, 2009 08:00 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Геннадий Тышов писал(а):
Повторю слова В.Д.Паронджанова "Сегодня тюрьма имени Эдсгера Дейкстры тормозит повышение производительности труда программистов." - goto и его заменители должны быть равноправными элементами в программировании.

Илья, это так удивительно - до чего Вы так непримиримо и без уважения относитесь к мнению других, ведь люди всегда имеют право остаться при своем мнении.


Геннадий, Вы всё никак не поймёте, что речь идёт вообще не о goto и не о структурном программировании - а о совсем другом: о методе вывода программы из логических утверждений (что и называется "метод Дейкстры").

Если кто-то хочет предлагать что-то в области алгоритмизации (какую-то конструкцию типа "заменителя goto"), он обязан либо показать, как его предложение сочетается с этим методом, либо показать, что для его предложения существует свой способ формального вывода программы из строгих рассуждений.

Иначе, извините, это останется просто алхимией. Переход к системе Коперника от птолемеевых эпициклов уже произошёл; время назад откатить нельзя. Мнения (в смысле, обоснованные предположения-предложения) уже нельзя выдвигать в рамках до-коперниковской системы (без опоры на аппарат теоретической информатики в области доказательного построения алгоритмов).

Цитата:
Повторю слова В.Д.Паронджанова "Сегодня тюрьма имени Эдсгера Дейкстры тормозит повышение производительности труда программистов." - goto и его заменители должны быть равноправными элементами в программировании.


Вы пользуетесь научно-популярным стилем Паронджанова и трактуете его так, как выгодно Вам. В ДРАКОНе, о котором речь у Владимира Даниеловича, нет ни goto, ни его заменителей (что В.Д. явно подчёркивает - "если в Драконе нет goto, то и нет проблемы"). Там есть неразрывный, строго организованный граф алгоритма (который не вступает в противоречие с методом доказательного программирования Дейкстры; однако сам этот вопрос ещё требует освещения). Вы переносите рассуждения В.Д. обратно на текстовое программирование, где они не работают (и В.Д. подчёркивал, что для текста структурное программирование действительно оптимально. Вы зацепились за какую-то одну строчку его реверанса массовым программистам о том, что, типа, они же неспроста ввели break и т.п.). Кроме того, вместе с этим переносом предлагаете кучу кустарных принципов (вроде переноса тела процедуры в точку её вызова), которые противоречат научным принципам построения даже не программных - а вообще технических систем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Сентябрь, 2009 08:05 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Vlad писал(а):
Меня интересует результат. Прежде всего в виде безошибочности (безглючности) и сопровождаемости ПО.


Качество, как минимизация дефектов, имеет свойство быть незаметным.
Как вообще оценивать точно улучшения своей работы от доп. знаний? :)
Лучше что-то понимать, чем не понимать, не так ли?
Исходя из этого, я предпочту знать, откуда что появляется в программе и какими свойствами оно обладает, нежели полагаться на интуицию (оставим интуицию для получения действительно новых знаний-идей; рутинной работе - рутинный метод её выполнения).

Цитата:
Можете называть это ненаучным ремесленичеством или еще как угодно, но пока ваша теория не будет давать нужный мне результат, я не буду использовать ее только ради удовлетворения стремления к математической красоте.


Да народ обычно и не пробовал, чтобы говорить о результате. Либо пробовали в стиле крестьян с картошкой при Петре 1 - объелись не с того конца :) Переесть формалистики - это тоже очень плохо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Сентябрь, 2009 11:05 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 140
Откуда: Троицк, Москва
Peter Almazov писал(а):
Vlad писал(а):
... и жуткие условия циклов (включая явное отрицание в предикате) в угоду "красивой" теории.
Да нет там отрицания. Это не Дейкстра, это Info21.
Явное отрицание в предикате появилось после нескольких ошибок, возникших в точности из-за жонглирования с отрицаниями. Сколько можно говорить об одном и том же.

Влад -- тролль. А троллей надо банить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Сентябрь, 2009 15:22 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 24
Илья Ермаков писал(а):
Качество, как минимизация дефектов, имеет свойство быть незаметным.
Как вообще оценивать точно улучшения своей работы от доп. знаний? :)


Например, в количествах багов :) Предварительно проранжировав их. Самые злобные баги - баги, пришедшие от юзеров. Менее злобные, но однозначно свидетельствующие, что в консерватории что-то не так - баги в виде "отвалившейся" функциональности (работало, потом перестало или стало работать немного не так, как раньше). И т.д. Можете предложить что-то более "научное" :)

Илья Ермаков писал(а):
Лучше что-то понимать, чем не понимать, не так ли?
Исходя из этого, я предпочту знать, откуда что появляется в программе и какими свойствами оно обладает, нежели полагаться на интуицию (оставим интуицию для получения действительно новых знаний-идей; рутинной работе - рутинный метод её выполнения).


Хе-хе :) По поводу знания "что, откуда и зачем" - CVS помогает лучше всего. Но возвращаясь к рутинному коду, лично мне из вменяемого кода и так понятно - откуда и какими свойствами. Можно поговорить о том, что такое "вменяемый код". Вот тут и получается, что код "строго по Дейкстре" не всегда оказывается самым вменяемым (особенно с поправкой на используемый ЯП). Хотя я и не отрицаю, что он будет скорее всего много лучше, чем код написанный "от балды" (без кучи "шаманских" знаний, приходящих только с опытом). Поэтому я не буду спорить о полезности вдалбливания студентами формальных знаний "откуда и какими свойствами", пусть даже на примере оберонов :) Однако применительно к промышленному программированию - я не вижу никакого смысла придерживаться формализмов до конца, особенно когда они идут вразрез с "вменяемостью".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Сентябрь, 2009 18:02 

Зарегистрирован: Вторник, 18 Август, 2009 12:34
Сообщения: 17
Откуда: Липецк
Хочу вставить свои 5 копеек в защиту Дракон-схем, возвращаясь к первому посту.
1. Вы с таким жаром отстаиваете свою позицию, как будто Вас кто-то насильно заставляет использовать Дракон-схемы вместо любимого Вами псевдокода. Не хотите - не используйте.
2. Представьте себе случай, когда псевдокод оказался довольно длинным. Если его распечатать на листах формата А4, то от структурности не останется и следа. Проследить границы циклов/условий между листами окажется довольно трудно. Не особенно улучшает ситуацию распечатка в виде рулона - объем зрительного восприятия в вертикальном направлении не слишком превышает этот А4. Паронджанов предложил метод выделения структурных блоков в горизонтальном направлении и мне эта идея кажется плодотворной.
3. Если говорить о современных системах программирования, то там программа представляется не как текст, а скорее как гипертекст. Тогда почему бы не представить себе в качестве дополнительного комментария к программе ее графическую схему? Сейчас многие IDE к этому идут. Можно зайти и с другого конца. Многие IDE предоставляют возможность конструирования заготовки программы с помощью вспомогательных мастеров/конструкторов. Я легко могу себе представить мастер, который будет генерировать заготовку из Дракон-схемы. Совсем идеальным был бы случай, когда IDE обеспечивала бы синхронизацию представлений программы в текстовом и графическом виде. Хочешь - пользуйся одним представлением, хочешь - другим.
4. Псевдокод гораздо хуже, чем Дракон-схема подходит для изображения организационных алгоритмов, бизнес-процессов, технологических инструкций, которые не надо исполнять на компьютере, например процесс согласования бюджета организации на следующий период. Представьте себе схему действий диспетчерского персонала при аварии на псевдокоде.

Резюме: при рассуждениях о Драконе воздержитесь от резюме :) У такой формы представления информации есть своя ниша, право на существование и возможности для развития.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Сентябрь, 2009 19:02 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Vlad писал(а):
Однако применительно к промышленному программированию - я не вижу никакого смысла придерживаться формализмов до конца, особенно когда они идут вразрез с "вменяемостью".


Нужно искать хороший баланс.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Сентябрь, 2009 20:18 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 153
Илья Ермаков писал(а):
Нужно искать хороший баланс.

Который и есть стиль "Скульптор". Круг замкнулся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Сентябрь, 2009 20:33 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
"Который и есть..." - ничем не обоснованное утверждение.

Мнения мнениями; но с развитием какой-либо области уровень обязательных требований к чему-то предлагаемому повышается. И не может быть понижен никаким сотрясением воздуха. Требование пригодности подхода для строгого доказательства свойств и строгого же вывода программы из постановки задачи (заметьте - не обязательности, но просто пригодности; не должно быть препятствий) - обязательно уже много лет. (Фактически, если брать инструментальные технологии в серьёзном программировании - например, во встроенке - то всё крутится вокруг того, как именно новый предлагаемый подход позволяет формально верифицировать систему.)

Так же, как Вы не можете предложить новую конструкцию компьютера на механических элементах; или автомобиль, не прошедший crash-исследования, или... да уйма параллельных примеров - так же и тут. Метод не соответствует обязательным нормам сегодняшнего дня - и точка.

Ещё раз - во избежание второго круга путаницы - речь не о GOTO или не-GOTO. А о том, что если предлагаете GOTO (или не-GOTO) - показывайте, как обеспечивать вызванное выше требование. Для не-GOTO всё давно известно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Сентябрь, 2009 21:41 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 66
Откуда: Москва
Alex_Bob писал(а):
4. Псевдокод гораздо хуже, чем Дракон-схема подходит для изображения организационных алгоритмов, бизнес-процессов, технологических инструкций, которые не надо исполнять на компьютере, например процесс согласования бюджета организации на следующий период.
Псевдокод для этого вообще не подходит. Как, впрочем, и Дракон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 09 Октябрь, 2009 08:23 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 297
Илья Ермаков писал(а):
В самом первом приближении, разница между вычислением и управлением в том, что при вычислениях цель - обеспечить постусловие. И весь ход построения алгоритма направлен на обеспечение постусловия. Если я собрал алгоритм из структурных блоков, уверен в правильности каждого блока, то и уверен в правильности собранной конструкции.
В управлении цель - обеспечить правильную последовательность событий во времени. Постусловие может быть единственное - "последовательность событий была правильной"

+1.
А если система реального времени - то еще и правильность выполнения операций - в заданное время.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 09 Октябрь, 2009 08:50 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 297
Alex_Bob писал(а):
У такой формы представления информации есть своя ниша, право на существование и возможности для развития

+1.

Просто среди "продвинутых девелоперов" распространено такое явление, как несоразмерное самомнение. Научившись комбинировать в неких строго заданных рамках виртуальные конструкции, они становятся весьма смелы и скороспелы в суждениях, как правило, категоричных. Не подозревая при этом о своей, как бы сказать помягче... ограниченности знаний и кругозора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 09 Октябрь, 2009 13:11 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 66
Откуда: Москва
Alex_Bob писал(а):
У такой формы представления информации есть своя ниша, право на существование и возможности для развития
Дракон имеет право на существование, нишу и возможности для развития. Примерно такие же, как у трудов Трофима Денисовича Лысенко. Пусть цветут все цветы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Октябрь, 2009 10:39 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Peter Almazov писал(а):
1. Дракон имеет право на существование, нишу и возможности для развития.
2. Примерно такие же, как у трудов Трофима Денисовича Лысенко.
3. Пусть цветут все цветы.

1. С этой часть утверждения можно согласиться.
2. Может Вы знаете и более мрачные истории, но понятно, что они к теме не относятся.
3. Это больше по части Лысенко и надо обращаться в сельскохозяйственные учреждения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Октябрь, 2009 13:21 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 140
Откуда: Троицк, Москва
Кстати, яровизация у Лысенко была не такая глупая вещь. Он просто был не на своем месте деятель.

Я не сравниваю Дракон с яровизацией, а просто пытаюсь сказать, что нужно правильное место определить для технологии.
Ну и обнаучить ее, формализовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Октябрь, 2009 19:55 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Никак не могу взяться за работу над справкой к и.с.DRAKON, угнетает это:
Илья Ермаков писал(а):
Паазвольте-паазвольте, это "скромные практики" обычно слишком "беспощадны" в своих суждениях.

Вижу, что И.Ермаков в совершенстве освоил "Универсальное руководство по убеждению инакомыслящих." из темы "ДРАКОН и Дейкстра".

Просмотрел форум и нашел:
Валерий Лаптев 19 Май 2009 писал(а):
Хочется продолжить про разные "умы" и почему физики мыслят инвариантами... :)
Обратите внимание: фон Нейман был математиком. Он и подошел к разработке ЭВМ математически - сформулировал аксиомы.
Инвариант придумал физик. Ибо в физике полно инвариантов.
А у программера совсем другой склад ума.
Чуть ли не в буквальном смысле он строит "воздушные" замки из ничего. И знает, что если не так, так этак программа заработает.
Отсюда и отношение к той же физике: "пока так, но мы ж нифига не знаем, как оно там будет через ... лет", мож все будет не так.
Вообще, у программеров удивительное качество есть: находить устойчивую опору в абсолютно неустойчивом и изменяемом мире.
Видимо природный оптимизм спасает.
Физики даже в программерстве ведут себя не так: пытаются найти устойчивые точки опоры. Поэтому иногда излишне жесткие утверждения типа "цикл - это только две схемы: поиск и перебор". Или: "исключения - нафиг не нужны, это просто переход"

И обратите внимание: программерскую науку только сейчас начинают продвигать истинные программеры. А до того ее двигали именно математики и физики.
Истинные программеры - это люди, получившие заряд математики, но не учившиеся на профессионалов-математиков. И продвижение касается технологий разработки БОЛЬШИХ систем.
Экстремальное программирование и рефакторинг мог только программер придумать, ибо в основе - непрерывное изменение.
Ни физик, ни маематик такого в принципе придумать не могу. Аналогично как программер никогда не мог придумать инвариант.
Ну, пока хватит.

пришел к выводу. Внедрение опыта практики программирования, является актуальным вопросом. Понимание этого было и раньше. В справке к и.с. DRAKON сказано:
Цитата:
К книге “Как улучшить работу ума” надо возвращаться неоднократно. Автор снимает те “табу”, запреты, заблуждения, которые сформировались после работ Э. Дейкстры во время компании о “структурном программировании”.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2017, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB