DRAKON.SU

Текущее время: Понедельник, 22 Январь, 2018 19:03

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проба
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Июль, 2008 16:32 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3484
Откуда: Москва
Следующая цитата взята отсюда
viewtopic.php?p=17079#p17079

Alexey_Donskoy писал(а):
...обсуждение "пробного шара" от ain... всё больше убеждает в том, что:
1) есть именно ТЕХНОЛОГИЯ программирования (т.е., + );
2) технология эта формализована очень большим и сложным набором правил (вроде птолемеевских эпициклов); это, безусловно, (-);
3) как следствие, такую технологию можно поддерживать либо общей культурой (жёсткие образовательные стереотипы), либо административными мерами (опять жёсткими).


Уважаемый Alexey_Donskoy!

У меня есть замечание по поводу пункта 3), где Вы пишете

"...такую технологию можно поддерживать либо общей культурой (жёсткие образовательные стереотипы), либо административными мерами (опять жёсткими)".

Есть еще один способ, которым "такую технологию можно поддерживать".
Этот способ - совершенствование дракон-редактора. Причем на этом пути я вижу очень большие, можно сказать, ЧРЕЗВЫЧАЙНО БОЛЬШИЕ резервы.

Хочу напомнить, что ain рисует дракон-схемы в редакторе Visio 2003, который, как известно, не поддерживает язык Дракон. Если бы это был редактор Геннадия Тышова, часть "птолемеевских эпициклов" исчезла бы. Если ЕЩЕ БОЛЬШЕ увеличить степень автоматизации и интеллектуализации дракон-редактора (что, разумеется, потребует дополнительных трудозатрат при доработке дракон-редактора и обогащении его целым рядом дополнительных функций), то отпадут многие или почти все "птолемеевские эпициклы".

Скажу по-другому: "большой и сложный набор правил (вроде птолемеевских эпициклов)", который Вас встревожил, на мой взгляд, не представляет никакой опасности. Потому что человеку не надо их запоминать.

Помнить правила и соблюдать их должен не человек, а дракон-редактор.


Последний раз редактировалось Владимир Паронджанов Вторник, 15 Июль, 2008 19:02, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проба
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Июль, 2008 16:45 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 71
Откуда: Россия, Орёл
Владимир Паронджанов писал(а):
Помнить правила и соблюдать их должен не человек, а дракон-редактор.

Это, пожалуй, главная мораль всей этой эпопеи с правками к схеме. Иначе такое зверское количество правок, правил и замечаний способно отпугнуть кого угодно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проба
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Июль, 2008 16:51 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Февраль, 2008 08:42
Сообщения: 38
У меня как то не получилось с Дракон-редактором.
Я бы с удовольствием без Visio, но....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проба
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Июль, 2008 15:04 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3484
Откуда: Москва
Уважаемый ain!

Просьба прокомментировать замечания Райлвэй Каген и Алексея Донского (в тех пунктах, где они говорят о Вас, о Вашей дракон-схеме и о нашей с Вами работе). Если это возможно, то поподробнее.
viewtopic.php?p=17208#p17208
viewtopic.php?p=17223#p17223


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проба
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Июль, 2008 15:45 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 512
Прошу прощения, что получилось вот так, "за глаза".
При попытке раскрутить Дракон до многоуровневой системы проектирования, именно на Вашем примере выползли некоторые интересные нюансы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проба
СообщениеДобавлено: Пятница, 18 Июль, 2008 05:46 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Февраль, 2008 08:42
Сообщения: 38
Владимир Паронджанов писал(а):
Уважаемый ain!

Просьба прокомментировать замечания Райлвэй Каген и Алексея Донского (в тех пунктах, где они говорят о Вас, о Вашей дракон-схеме и о нашей с Вами работе). Если это возможно, то поподробнее.
viewtopic.php?p=17208#p17208
viewtopic.php?p=17223#p17223

Полагаю, много проблем возникает от (как уже было ранее сказано) отсутствия подходящего (для меня) редактора.

Граф-схема, про которую упоминается в viewtopic.php?p=17208#p17208, немедленно «замутит» тему, будь она чуть больше по объему.
Структура Дракона более читабельна и понятна.

Ну, а моё, такое слабое начало, это от того, что я вообще никогда не начинал задачу с любой схемы.
Поскольку не программист, больших задач вовсе не было, то так и привык к ужасно вредной привычке, сразу писать программу, разбираясь на ходу, делая поправки на ходу и т.д.
Т.е. нет у меня никакой дисциплины в этом. Ни нисходящего метода, ни восходящего, ни какого иного, а тупой метод – «эй ухнем, сама пойдет»

Почему я попробовал Дракон, а не пользовался блок-схемами или графами, о которых я знал давно?
Потому что как только я увидел Дракон, он мне немедленно понравился. Я сразу понял, что вот это и есть само то, о чём я мечтал.
Конечно, нужен редактор, без редактора сложно.
Но даже и без редактора он мне нравиться.

Если мне скажут, что тут есть редактор, да есть. Я даже несколько раз запускал его.
Но я меня есть особенность.
Я умудряюсь подвешивать и запутывать на самом ровном месте.
Например, последняя модификация редактора.
При попытке прописать иконку вопрос «Программа запущена в первый раз», у меня горизонтальная линия от правого плеча иконки, которая должна идти вправо и указывает направление «нет», ушла в лево. Т.е. пересекла иконку и вышла от левого плеча влево, а потом вниз.
Потом, ещё пару «чудесов» вылезло, я и забросил.
Да и наличие всяких ужастей, типа «страх», уже указывает, что создатель сия творения, хм, как бы помягче…, и в других местах не придерживается общепринятого. А мне такие ребусы ни к чему.

Насчёт того, что лучше диаграммы состояний или Дракон, для меня однозначно – Дракон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проба
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 20 Июль, 2008 11:35 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3484
Откуда: Москва
ain писал(а):
Структура Дракона... читабельна и понятна...
Почему я попробовал Дракон...?
Потому что как только я увидел Дракон, он мне немедленно понравился. Я сразу понял, что вот это и есть само то, о чём я мечтал.


Благодарю за поддержку. Ваша поддержка особенно ценна, потому что она опирается на опыт ПРАКТИЧЕСКОЙ работы по созданию дракон-схемы. Работы, которая проходила У ВСЕХ НА ГЛАЗАХ.


P.S. Замечания по Вашей последней схеме я постараюсь дать завтра.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проба
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 20 Июль, 2008 20:57 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3484
Откуда: Москва
ain писал(а):
Ну, а моё, такое слабое начало, это от того, что я вообще никогда не начинал задачу с любой схемы.
Поскольку не программист, больших задач вовсе не было, то так и привык к ужасно вредной привычке, сразу писать программу, разбираясь на ходу, делая поправки на ходу и т.д.
Т.е. нет у меня никакой дисциплины в этом. Ни нисходящего метода, ни восходящего, ни какого иного, а тупой метод – «эй ухнем, сама пойдет»

Уважаемый ain!

Ваша самокритика не оправдана. Вы на себя наговариваете из чувства ложной скромности.
У меня в голове совершенно иная картина, диаметрально противоположная Вашей.
Точнее, я нарисую две картины. Сначала локальную, затем глобальную.

ЛОКАЛЬНАЯ КАРТИНА

Молодец, ain! Он в одиночку бросил вызов целой банде программистов. И посрамил ее!


Послушаем еще раз, как было дело. ain говорит:

Цитата:
…имеется несколько компаний, с которыми я работаю…
Все эти компании сетевые и принцип работы примерно одинаков.
Есть прайс фирмы, имеется структура людей, которые покупают, а некоторые из них распространяют продукцию, некоторые из них строят свои структуры. Нужно каждый месяц отправлять отчеты по закупкам, вести учет товаров и т.д.
Т.е. обычный сетевой маркетинг. Есть разные нюансы в работе этих компаний, но они несущественны.

Поэтому удобно объединить все [фирмы] в одну программу.


Что же мы узнали?

То, что у ain*а зоркий глаз. Проведя сравнительный анализ фирм, он заметил очень важную вещь:

      Принцип работы всех фирм примерно одинаков. Есть разные нюансы в работе этих фирм, но они несущественны.

Отсюда ain сделал предварительный вывод исключительной важности:

      Можно и нужно объединить все фирмы в одну программу. Иначе говоря, надо создать ОДНУ универсальную программу для работы со всеми фирмами.

Но где взять такую программу? Обдумывая этот вопрос, ain увидел, что на его пути возникли почти непреодолимые препятствия. Он сообщает:

Цитата:
Конечно, эти компании предоставляют (бесплатно), каждая свою программу для работы склада. Но те, кто эти программы пишет, сами на них ни разу не работали. А работа в отладочном или тестовом режиме – вовсе не то, что работа на реальном складе.

Вот эти две причины подвигнули меня написать программу, в которой я работаю со всеми компаниями. И сделал я для себя удобнее.

Но писал я наспех, на коленке, тем более, что не профи, а так, любитель-самоучка.

Увидев «Дракон», я решил расписать работу на «Драконе».

Программа, что уж есть, для меня то удобная, но, то там недоделано и уже сложно изменить, то там нехватка, а сложно уже подлезть…
Когда на коленке пишешь, прям вот так сразу программу, оно завсегда так и получается.


О чем говорят эти факты?

1. Оказывается, компании предоставляют бесплатные программы для работы склада. Казалось бы, ура! Но не тут-то было…

2. Беда в том, что эти программы писала «банда программистов». Хотя все члены «банды», несомненно, умные и хорошие люди, но вот какая заковыка: программы неработоспособны!

3. По этому поводу ain сообщает прямо-таки убийственные факты:

      Те, кто эти программы пишет, сами на них ни разу не работали. А работа в отладочном или тестовом режиме – вовсе не то, что работа на реальном складе.

4. Итак, банда программистов ПЛОХО знает, как работает склад. А ain, наоборот, ОТЛИЧНО знает!
(Знакомая история, не так ли?)

5. Что же получается? Программисты сочинили программы, которые для тех складов, с которыми имеет дело ain, почему-то не работают. И вот что важно: если бы даже они нормально работали, ain*а все равно бы это не устроило. Потому что он хочет иметь не 20 разных программ, а ОДНУ универсальную программу.

6. Но такой программы нет — увы! — на всем белом свете. А ain*у нужна именно такая. Откуда же ее взять?

7. И ain решает лечь на амбразуру. Потому что у него золотая голова. И потому что он уважает принцип «Сделай сам!»

      Вот эти причины подвигнули меня написать программу, в которой я работаю со всеми компаниями. И сделал я для себя удобнее.

8. Однако все не так просто. Проблема в том, что простых и удобных (для ain*а) инструментов не существует. Поэтому ain вынужден трудиться в тяжелейших условиях:

Цитата:
…писал я наспех, на коленке, тем более, что не профи, а так, любитель-самоучка…
Программа, которую я написал, для меня-то удобная.
Но есть недостатки: там недоделано и уже сложно изменить, там нехватка, а сложно уже подлезть…
Когда на коленке пишешь, прямо вот так сразу программу, оно завсегда так и получается.


Кто же виноват в том, что ain был вынужден работать не в человеческих, а поистине в адских условиях? Может быть, он сам и виноват?

Нет и еще раз нет!
Я утверждаю: ain — великий труженик и золотая голова.
Виноват вовсе не ain, а традиционный образ мышления и устаревшая методология программирования, превратившие создание программ в «междусобойчик для элиты».
Главная беда в том, что этот УСТАРЕВШИЙ образ мышления ИГНОРИРУЕТ потребности ain*а в простых, ясных и удобных инструментах.

ГЛОБАЛЬНАЯ КАРТИНА

Может быть, ain — один такой чудак на всем белом свете?
О нет! Это совсем не так. Проблема носит глобальный характер.


Я хочу подчеркнуть простую мысль. ain — это прекрасный специалист-предметник. У него тысяча разных дел. Он крутится, как белка в колесе. У него нет ни одной лишней минуты.

И среди этой тысячи есть одно дело, которое он хочет сделать быстро и качественно. Это программирование. Вернее, создание одной или нескольких прикладных программ. Он хочет это сделать САМ. Потому что никто лучше его не знает его задачу.

Конечно, можно пригласить профессиональных программистов. Но это стоит недешево. И зачем платить лишние деньги, если удобнее сделать самому?

Эта проблема называется «Создание приложений без программистов» (или программирование без прикладных программистов).

Это массовая, глобальная проблема. В мире огромное число специалистов-предметников. У многих из них есть потребность в создании алгоритмов или программ. Сегодня эта потребность НЕ МОЖЕТ БЫТЬ УДОВЛЕТВОРЕНА из-за отсутствия простых и удобных инструментов.

Вы скажете: но ведь ain таки решил свою задачу. Его программа успешно работает! Чего еще надо?

На это я отвечу: ain — это счастливое исключение. Не у всех такая золотая голова. Есть и другая причина: не у всех есть желание ложиться на амбразуру.

Вывод такой.

Чем проще и удобнее будет инструмент, тем большее число специалистов-предметников сумеют «без лишней траты умственных сил» удовлетворить свои потребности в создании алгоритмов или программ.

Язык Дракон - это шаг в этом направлении


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проба
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 20 Июль, 2008 21:37 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Проблема программирующих предметников, затерроризированных "бандой ИТ-шников", действительно очень остра.

Собственно, это одна из основных мотиваций Информатики-21 и продвижения Оберона/Блэкбокса в образование.

И причина того, почему тема Дракона так органично смотрится на обероновском форуме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проба
СообщениеДобавлено: Понедельник, 21 Июль, 2008 05:00 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Владимир Паронджанов писал(а):
Вывод такой.
Чем проще и удобнее будет инструмент, тем большее число специалистов-предметников сумеют «без лишней траты умственных сил» удовлетворить свои потребности в создании алгоритмов или программ.
Язык Дракон - это шаг в этом направлении

От теории к практике.
Разработка DRT от 13.07.2008 в варианте применения с технологией ГРАФИТ, т.е. для организации, выполнена в этом направлении. В ней имеется разделение на слои:
1. Управленческий. Для управленцев. Обеспечивается использование и формирование управленческих документов - нормативных, распорядительных.
2. Алгоритмический, предметный. Для специалистов-предметников. Обеспечивается разработка алгоритма функционирования в предметной области. Достигается цель книги "Как улучшить работу ума " (не сойти бы с него Г.Т.) - алгоритм без программиста.
3. Программный. Для программистов реализующих алгоритм разработанный специалистом-предметником. Имеется два варианта написания программного кода: основной в примечании или в тексте икон.
На всех слоях информация имеет структуру дерева, т.е. с привязкой: к листу - задаче, к схеме - проблемному алгоритму, к иконе - шагу алгоритма.
Предлагаю обсудить соответствие программы DRT требованиям изложенным в цитате.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проба
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Июль, 2008 16:47 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3484
Откуда: Москва
Уважаемый ain!

Сообщаю замечания к Вашей последней схеме.
viewtopic.php?p=17127#p17127



ПРОВЕРКА ИКОН «ИМЯ ВЕТКИ»

1. Правило. Надписи в иконах «имя ветки» должны отображать ДЕЙСТВИЕ.

2. Во всех иконах Вы выполняете это правило. За исключением ветки «Целостность базы данных».
Целостность — это НЕ действие.

Чтобы исправить ошибку надо написать «Проверка целостности базы данных»
Но эта надпись слишком длинная. Ее можно упростить: «Проверка базы данных»

А теперь подумаем: точна ли эта надпись?
Нет, не точна. Ведь после проверки Вы ВВОДИТЕ ИЗМЕНЕНИЯ В БАЗУ ДАННЫХ.
Какое же название следует выбрать?

Чтобы получить ответ, я смотрю в 1-ю ветку и читаю Ваш комментарий. Там написано: «Настройка базы данных».
Это и есть искомый ответ. Именно эту надпись надо поместить в икону «имя ветки».

3. Вы, вероятно, заметили, что для исправления неточности, я обратился к иконе «Комментарий» и с ее помощью исправил погрешность.

Случайно ли я так поступил? Нет, не случайно.
Я использовал прием под названием «Избыточность».
В чем его суть?
Ответ дан в пунктах 4—8


КАК ИСПОЛЬЗОВАТЬ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ КОММЕНТАРИЙ ДЛЯ ПРОВЕРКИ ДРАКОН-СХЕМЫ?

4. Рекомендация. В дракон-схему полезно ввести ИЗБЫТОЧНОСТЬ (она служит хорошим подспорьем).

В Вашей схеме УЖЕ ЕСТЬ ТАКАЯ ИЗБЫТОЧНОСТЬ. Вы ввели эту избыточность по моей просьбе. Я же использую ее для дополнительной проверки Вашей схемы. Сейчас я объясню, как я это делаю. В дальнейшем Вы без труда сможете делать подобную проверку САМОСТОЯТЕЛЬНО.

5. Вопрос. Что такое стратегический комментарий?
Ответ. Это развернутый комментарий, находящийся в первой ветке, в котором описаны ЗАДАЧИ ПРОГРАММЫ.

Стратегический комментарий содержит необходимую ИЗБЫТОЧНУЮ информацию, которую можно использовать для дополнительной проверки дракон-схемы.

Кстати сказать, Вы написали очень хороший, просто прекрасный стратегический комментарий. Ваш комментарий можно с огромной пользой использовать для проверки Вашей дракон-схемы.

6. Вопрос. Как осуществить дополнительную проверку дракон-схемы?
Ответ. Надо выполнить три СТАНДАРТНЫХ шага.

Шаг 1. Переведите взгляд влево и посмотрите на крайнюю левую ветку.

Шаг 2. Внимательно прочитайте стратегический комментарий и уясните задачи программы.

Шаг 3. Проверьте: выполняет ли дракон-схема те задачи, которые описаны в стратегическом комментарии.

7. Вопрос. А как это проверить?
Ответ. Надо выполнить следующие шаги.

Шаг 1. Вскиньте глаза вверх и посмотрите, что написано в иконах «имя ветки».

Правило. Названия веток должны отражать структуру программы и ее НАИБОЛЕЕ ВАЖНЫЕ ЗАДАЧИ
(из числа тех, что описаны в стратегическом комментарии).

Шаг 2. Сравните задачи программы, описанные в стратегическом комментарии с надписями в иконах «имя ветки».
Если задачи не совпадают с надписями, делайте Шаг 3.

Шаг 3. Ответьте на вопрос. Где формулировка более точна: в стратегическом комментарии или в иконах «имя ветки»?

Шаг 4. Выберите наиболее точную (удачную) формулировку и запишите ее вместо неудачной.

Шаг 5. Сравните задачи программы, описанные в стратегическом комментарии с надписями во всех иконах дракон-схемы.

Шаг 6. Убедитесь, что наиболее важные задачи программы, описанные в стратегическом комментарии, достаточно полно отражены в надписях икон дракон-схемы.

Шаг 7. Если это не так, внесите в дракон-схему необходимые исправления.

Шаг 8. Повторяйте шаги 6 и 7 до тех пор, пока не придете к выводу, что дракон-схема соответствует Вашим требованиям.


8. Другие примеры использования стратегического комментария приведены в книге «Как улучшить работу ума…» на стр. 152 и 220.

ПРОВЕРКА 4-Й ВЕТКИ

9. Определение. Ветка называется пустой, если в ней нет никаких икон, кроме иконы «комментарий».

10. Правило. Использование пустой ветки разрешается только в 1-й ветке (чтобы написать стратегический комментарий). Во всех остальных случаях использование пустых веток запрещается.


11. Обоснование правила. Пустая ветка не выполняет никаких действий. Поэтому она бессмысленна. И должна быть удалена.

В Вашей схеме правило пункта 10 нарушается в 4-й ветке.
Как исправить эту ошибку?
В поисках ответа я обратился к Вашей схеме
viewtopic.php?p=17070&sid=095bb654f07b317f6df14089107c5a8c#p17070

12. В указанной схеме есть третья ветка с названием «Проверка базы данных».
Это ПРЕКРАСНАЯ ветка. Она подробно и обстоятельно разъясняет сущность понятия «Настройка базы данных».

В связи с этим предлагаю поместить ее в Вашу последнюю схему в качестве 4-й ветки под названием «Настройка базы данных».

Поскольку эта ветка длинная, то (чтобы не мельчить) предлагаю вернуться к формату А2.

Примечание. Если формат А2 Вам не нравится, можно наращивать формат по горизонтали (то есть использовать 4 форматки А4).

В последнем случае можно распилить длинную ветку примерно пополам и превратить ее в две коротких ветки. В этом случае вторую коротышку (то есть пятую ветку) можно, например, назвать "Настройка базы (продолжение)".

Остальные замечания — в следующий раз


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проба
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Июль, 2008 05:32 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Февраль, 2008 08:42
Сообщения: 38
Большое спасибо за Вашу работу.

Новая схема
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проба
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Июль, 2008 12:47 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3484
Откуда: Москва
Илья Ермаков писал(а):
Проблема программирующих предметников, затерроризированных "бандой ИТ-шников", действительно очень остра.

viewtopic.php?p=17333#p17333


Уважаемый Илья Ермаков!

Я стремился подчеркнуть важность ДВУХ проблем, из которых Вы упомянули только ОДНУ — проблему программирующих предметников.

Спешу привлечь Ваше внимание ко второй проблеме — проблеме НЕпрограммирующих предметников, которым крайне важно научиться писать алгоритмы (именно АЛГОРИТМЫ, а не ПРОГРАММЫ).

Таких примеров очень много. Я же (для краткости) приведу только один пример. Когда я просматриваю работы по нейробиологии, молекулярной биологии, генетике и т.д., я постоянно наталкиваюсь на описания биологических алгоритмов, функционирующих внутри живых организмов и обеспечивающих их жизнедеятельность. Понятно, что эти алгоритмы не являются творением человеческих рук. Эти алгоритмы созданы Природой (или, по мнению верующих, Господом Богом)

Так что человек не проектирует, а всего лишь ИЗУЧАЕТ эти алгоритмы. Однако методы изучения биологических алгоритмов крайне несовершенны. Более того, многие биологи НЕ ПОНИМАЮТ, что они имеют дело с алгоритмами.

Какую же форму представления алгоритмов следует рекомендовать биологам?
Может быть, традиционный структурированный текст с интендацией?

Я убежден, что большинство биологов не примет это предложение.

Поясню. Передо мной книга:
А.А.Саркисян. Повышение качества программ на основе автоматизированных методов.--- М.: Радио и связь, 1991.

В этой книге на ДЕВЯТИ (!) страницах представлен алгоритм (не программа, а именно алгоритм). См. стр. 66—75. это обычный алгоритм с ключевыми словами и интендацией, написанный на естественном языке.

Приемлема ли такая запись для биологов? Станут ли они пользоваться столь сложным представлением биологических алгоритмов?

Думаю, что нет. Я утверждаю: биологи не станут представлять свои алгоритмические знания в такой форме. Потому что эта форма СЛИШКОМ СЛОЖНА для них.

Я предполагаю, что язык Дракон может стать хорошим подспорьем для биологов. Он поможет объяснить им, что они живут в мире биологических алгоритмов. И продвинуть вперед дело информационной биологии.

Сказанное выше — еще один аргумент в пользу того, что
Дракон может и должен стать элементом человеческой культуры.

В краткой форме об этом сказано в книге «Как улучшить работу ума…». См. параграф «Визуализация биологических алгоритмов», в особенности текст на стр. 213, 216.

Вывод. Проблема НЕпрограммирующих предметников, которым крайне важно осознать, что они живут в мире алгоритмов и НАУЧИТЬСЯ писать алгоритмы, также очень остра.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проба
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Август, 2008 16:12 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3484
Откуда: Москва
Уважаемый ain!

Сообщаю замечания к Вашей последней схеме.

viewtopic.php?p=17498#p17498


УЛУЧШЕНИЕ ЧИТАБЕЛЬНОСТИ СТРАТЕГИЧЕСКОГО КОММЕНТАРИЯ

1. Стратегический комментарий — это ДЛИННЫЙ текст. Длинный текст всегда ТРУДНО читать. Для облегчения чтения следует использовать специальные меры.

2. Правило. Чтобы облегчить чтение длинного текста, необходимо:

      • разбить текст на мелкие порции (это Вы уже сделали);
      • каждую порцию окружить со всех сторон «воздухом», то есть пустым пространством, из которого полностью удалены буквы, цифры, линии и т.д.


3. Применим это правило к стратегическому комментарию в 1-й ветке. Для этого следует выполнить 7 шагов.

      4. Шаг. 1. Просвет между верхней строкой и линией должен быть 6 мм.

      5. Шаг 2.Выше строки 1.Выписка счета должен быть просвет 3 мм.

      6. Шаг 3. Ниже каждого из пунктов 1—4 комментария должен быть просвет 3 мм.

      7. Шаг 4. Ниже пункта 5 комментария должен быть просвет 6 мм. (Он делит стратегический комментарий на две смысловые части: основную и дополнительную).

      8. Шаг 5. Ниже каждого абзаца в нижней части стратегического комментария должен быть просвет 3 мм.

      9. Шаг 6. Слева от текста должен быть просвет 4 мм.

      10. Шаг 7. Справа от текста должен быть просвет 4 мм.

Примечание. В результате шагов 6 и 7 икона «комментарий становится шире на 8 мм.

11. Отодвинуть вертикальную линию (что слева от иконы «комментарий») влево на 5 мм.

12. Пояснение. Я использовал эргономическое правило ритма и метра.

      Ритм (6 мм) делит стратегический комментарий на две смысловые части: основную и дополнительную.

      Метр (3 мм) отделяет друг от друга мелкие порции внутри каждой смысловой части комментария.

13. При анализе ВТОРОЙ смысловой части стратегического комментария следует соблюдать

14. Правило. Расположение пунктов во второй части стратегического комментария СВЕРХУ ВНИЗ должно соответствовать расположению одноименных веток СЛЕВА НАПРАВО.

15. У Вас это правило не соблюдается. Чтобы исправить ошибку в стратегическом комментарии, поменяйте местами пункты: Инициализация программы и Настройка базы данных.
В итоге расположение этих пунктов в комментарии СВЕРХУ ВНИЗ будет соответствовать расположению одноименных веток СЛЕВА НАПРАВО.

ПРОВЕРКА 3-Й ВЕТКИ

16. Рекомендация. Если ветка полупустая, желательно раздробить сложные действия. Для этого надо увеличить число элементов и одновременно УПРОСТИТЬ КАЖДЫЙ ЭЛЕМЕНТ.

17. Чтобы выполнить эту рекомендацию, надо:

      • вместо верхней вставки сделать две;
      • в 1-й вставке написать «Создание директории базы данных Парадокс»;
      • в 2-й вставке написать «Создание файлов базы данных Парадокс».
      (При условии что мое предложение имеет смысл).

ПРОВЕРКА 4-Й ВЕТКИ

18. Правило. Текст в родственных по смыслу иконах «вставка» и «вопрос» не должен иметь разночтений.

19. У Вас это правило нарушается в верхней паре. Слева написано «под базу», а справа «для базы». Выберите что-нибудь одно (например, «базы» (без предлога)). И пишите этот текст в обеих иконах пары.

20. Во 2-й вставке устраните опечатку и напишите «Создать файлы прайсов всех фирм».

21. В 3-й вставке устраните опечатку и напишите «Создать файл с данными для настройки прайсов».

22. В 6-й вставке устраните опечатку и напишите «Создать файл закупок, переделанных по заявкам».

23. Правило. Если текст в иконе слишком длинный, надо:

      • упростить текст, заменив длинный текст (или его часть) на короткое слово-определение.
      • смысл короткого слова-определения следует разъяснить в комментарии.


24. Чтобы выполнить это правило, надо:

      • в 7-й паре икон (вопрос и вставка) использовать короткое слово «географический» (или другое слово по Вашему выбору);
      • в иконе вопрос написать: «Есть географический файл»;
      • в иконе вставка написать: «Создать географический файл»;
      • в иконе комментарий написать: «Географический файл содержит список районов, краев и республик, список городов, список улиц, список отделов милиции, список соответствия адресов и почтовых индексов».

25. Правило. Текст в этом комментарии должен в точности совпадать с текстом пункта 5 стратегического комментария.

26. Увеличьте размер икон «вопрос» по горизонтали, чтобы в иконах был «воздух» и буквы не цеплялись за линии.

27. Увеличьте размер икон «комментарий» по горизонтали для той же цели.

28. Чтобы облегчить чтение текста в иконе «комментарий», сделайте выравнивание текста СЛЕВА.

ПРОВЕРКА 6-Й ВЕТКИ

29. Мне неясно: есть ли какие-то действия на том участке, где стоит икона «комментарий»? Вы знаете, что комментарий лишь поясняет действия, НО НЕ МОЖЕТ ИХ ЗАМЕНИТЬ.
Если там есть действия, их надо показать (выше или ниже иконы комментарий).

Остальные замечания — в следующий раз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проба
СообщениеДобавлено: Суббота, 29 Январь, 2011 22:57 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
Я же (для краткости) приведу только один пример. Когда я просматриваю работы по нейробиологии, молекулярной биологии, генетике и т.д., я постоянно наталкиваюсь на описания биологических алгоритмов, функционирующих внутри живых организмов и обеспечивающих их жизнедеятельность.
Не могли бы Вы дать ссылку на описание какого-либо биологического алгоритма, по возможности достаточно сложного?

Поисковик выдаёт только нечто используемое в программировании (генетические, муравьиные, эволюционные и т.п. алгоритмы), а именно биологического ничего найти не удалось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проба
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Январь, 2011 08:53 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Ильченко Эдуард писал(а):
...не могли бы Вы дать ссылку на описание какого-либо биологического алгоритма, по возможности достаточно сложного?...
Можно привести из смежной "предметки" - в медицине часто формулируются алгоритмы манипуляций (лечебных, диагностических) - в учебниках или как отдельные книги, называемые "Алгоритмы медицинских манипуляций[ в таких-то целях]". По преимуществу они, правда несложные (чтобы не затруднять освоение).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проба
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Январь, 2011 17:19 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Драконограф писал(а):
Ильченко Эдуард писал(а):
...не могли бы Вы дать ссылку на описание какого-либо биологического алгоритма, по возможности достаточно сложного?...
Можно привести из смежной "предметки" - в медицине часто формулируются алгоритмы манипуляций (лечебных, диагностических) - в учебниках или как отдельные книги, называемые "Алгоритмы медицинских манипуляций[ в таких-то целях]". По преимуществу они, правда несложные (чтобы не затруднять освоение).

Спасибо. Посмотрел. Немного не то.

Хотелось бы увидеть сложный алгоритм, не связанный с программированием, из области с которой я не знаком (биология это оно), желательно на несколько страниц текста, с целью отобразить его на Драконе и посмотреть — лучше ли он воспринимается чем текст или нет.

Я отрисовал («отдраконил» ? : ) один свой алгоритм (~ 300 строк, куча IF'ов), который забыл и по тексту восстановить быстро не смог.
Схема получилась большой. Примерно формат А0. При размере шрифта = 6 площадь, занимаемая на бумаге текстом, меньше площади, занимаемой Дракон-схемой, ~ в 7 раз. Дракон-схему я не распечатывал, работал с экрана.

Собственно, к чему это я веду. Не уверен, что Дракон помог мне разобраться с алгоритмом. Возможно, что за время затраченное на отрисовку, я бы и по тексту разобрался что к чему. Зато, если я опять забуду алгоритм, восстановить его будет значительно проще.

Для того, чтобы более-менее независимо оценить пользу Дракона и хочу попробовать разобраться с алгоритмом из незнакомой мне области. Ну и представить два варианта (текст и Дракон-схему) обществу для обсуждения. Наверно, было бы особенно ценно мнение студентов-биологов, изучающих этот алгоритм, о том как проще его понять, текстом или схемой.

Дракон-схему биологического алгоритма обязуюсь выложить на этом форуме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проба
СообщениеДобавлено: Понедельник, 31 Январь, 2011 00:29 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Коллеги, настоятельный совет: рубите таки на подпрограммы, не пытайтесь сплошные 300-строчные портянки в одну схему засунуть.

Побочный эффект ДРАКОНа - он позволяет удержать "понимаемость" гораздо дольше, и народ недооценивает значение иерархической декомпозиции.

В некоторых случаях лучше не делить, да - длинная цепь каких-то действий к одной цели, с общим контекстом по перменным, с проверками правильности и т.п. иногда лучше смотрится так.

Но вообще - делить и ещё раз делить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проба
СообщениеДобавлено: Понедельник, 31 Январь, 2011 13:03 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Илья Ермаков писал(а):
Коллеги, настоятельный совет: рубите таки на подпрограммы, не пытайтесь сплошные 300-строчные портянки в одну схему засунуть.

Совершенно с Вами согласен.

Но, у меня как раз случай
Илья Ермаков писал(а):
В некоторых случаях лучше не делить, да - длинная цепь каких-то действий к одной цели, с общим контекстом по перменным, с проверками правильности и т.п. иногда лучше смотрится так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проба
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Февраль, 2011 09:11 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Ильченко Эдуард писал(а):
...
Но, у меня как раз случай
Илья Ермаков писал(а):
В некоторых случаях лучше не делить, да - длинная цепь каких-то действий к одной цели, с общим контекстом по перменным, с проверками правильности и т.п. иногда лучше смотрится так.
А может, тогда составить укрупнённую и детальную схемы деятельности? Если получится свернуть группы операторов в одиночные... наметить на обеих схемах границы областей свёртки (обсуждавшихся здесь и здесь) - и по ним ориентироваться при совместном рассмотрении схем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2017, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB