DRAKON.SU

Текущее время: Пятница, 29 Март, 2024 01:10

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение двух дракон-схем
СообщениеДобавлено: Пятница, 12 Декабрь, 2014 07:51 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 239
Откуда: Россия, Стерлитамак
Мне кажется, что если инвертируется развилка/меняются местами варианты, то это различие надо отображать (в текстовых же сравнилках подобное отображается).
А что при этом считать отличием (первый или второй вариант), не столь существенно.

Текст в иконах тоже обязательно сравнивать, если в иконах отличается, то считать их различными


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение двух дракон-схем
СообщениеДобавлено: Пятница, 12 Декабрь, 2014 09:09 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
Alexey_Donskoy писал(а):
Ильченко Эдуард писал(а):
Считайте, что все пустые иконы содержат одинаковый текст.
Так нельзя.

Рассмотрим что-нибудь простое, скажем, развилку. Мы можем выполнить гомеоморфное преобразование схемы, поменяв ветки местами (и, соответственно, условие вопроса либо направления ответов).
Как отслеживать такие случаи? Без содержательной части сравнение получается бессмысленным.
То есть фактически вы ветки поменяли, а по "слепышу" не изменилось ничего.

Или поменяли, а вопрос инвертировать забыли. Имеет место ошибка разработчика, но средствами сравнения "слепышей" эту ошибку найти будет невозможно.

Согласен, что так нельзя.

Выход (или один их выходов) может быть такой.

Применять не просто слепыши,
а абстрактные структуры
с именованными абстрактными обозначениями,
однотипными для всех типов УГО.

Например:
-- алгоритмы обозначать абстрактными индексированными идентификаторами типа Ai:
понятно почему корень A, и A - это первая буква алфавита;
-- команды алгоритма абстрактными идентификаторами типа Zi:
корень Z - последняя буква алфавита;
-- вопросы обозначать абстрактными идентификаторами типа pi:
предикаты;
и т.д.

Конкретная система обозначений, конечно, может быть другая.

Различать одинаковые и разные по значению (по семантике) УГО одного типа:
-- одинаковые (по смыслу) УГО одного типа обозначать одинаковыми индексированными идентификаторами;
-- разные (по смыслу) УГО одного типа обозначать разными индексированными идентификаторами.

Тогда данная проблема в принципе решается.
Например, для двух последовательно связанных блоков (УГО) команд:
A1 = Z1-Z2, A2 = Z2-Z1, A3 = Z1-Z1, A4 = Z2-Z2 - это разные абстрактные алгоритмы
(классы алгоритмов) сходной линейной структуры
(в составе некоторой общей схемы и ее системы обозначений),
хотя в слепышах они не различаются.

Все это, кстати говоря, обычное дело в теории.

--------------------------------------------
Вопрос только в том,
что кроме чисто визуальной работы с графикой
приходится вводить литерную (аналитическую) символику.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение двух дракон-схем
СообщениеДобавлено: Пятница, 12 Декабрь, 2014 14:31 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
andr писал(а):
Тогда данная проблема в принципе решается.
Например, для двух последовательно связанных блоков (УГО) команд:
A1 = Z1-Z2, A2 = Z2-Z1, A3 = Z1-Z1, A4 = Z2-Z2 - это разные абстрактные алгоритмы
(классы алгоритмов) сходной линейной структуры
(в составе некоторой общей схемы и ее системы обозначений),
хотя в слепышах они не различаются.

Все это, кстати говоря, обычное дело в теории.
Например, при использовании псевдокодов типа
(алгол-подобные, паскаль-подобные тексты):
alg A1: begin Z1; Z2 end
alg A2: begin Z2; Z1 end
alg A3: begin Z1; Z1 end
alg A4: begin Z2; Z2 end
Это обобщенные (абстрактные) вербальные тексты алгоритмов,
представляющие собой (бесконечно большие) классы конкретных алгоритмов.
При этом они чувствительны к сходству и различию операторов (в некоторой системе обозначений).

-----------------------
Обеспечивается взаимно-однозначное соответствие и взаимная обратимость этих псевдокодов
и структурных формул (простейших линейных) алгоритмов:
A1 = (Z1-Z2), A2 = (Z2-Z1), A3 = (Z1-Z1), A4 = (Z2-Z2)

Таким путем в принципе можно подобраться к исходным схемам этой темы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение двух дракон-схем
СообщениеДобавлено: Пятница, 12 Декабрь, 2014 14:50 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5846
Откуда: Москва
Ильченко Эдуард писал(а):
Владимир Паронджанов писал(а):
Ее взволнованно обсуждают применительно к ИС Дракон:
http://forum.easyelectronics.ru/viewtop ... 96#p372196
http://forum.easyelectronics.ru/viewtop ... 23#p372223
Обсуждения сравнения дракон-схем друг с другом, по указанным ссылкам, не нашёл.
Формально Вы правы. Буквального совпадения нет. Я имел в виду следующее:

1. По ссылке http://forum.easyelectronics.ru/viewtop ... 96#p372196
Цитата:
пригодное для диффов и хранения в VCS


2. По ссылке http://forum.easyelectronics.ru/viewtop ... 23#p372223
Цитата:
полноценная работа с VCS перебивает все возможные плюсы дракона по сравнению с текстовыми языками


3. По ссылке http://forum.easyelectronics.ru/viewtop ... 56#p372456
Цитата:
2.1. Как должны просматриваться изменения в листе?
и далее


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение двух дракон-схем
СообщениеДобавлено: Суббота, 13 Декабрь, 2014 00:26 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
adva писал(а):
Мне кажется, что если инвертируется развилка/меняются местами варианты, то это различие надо отображать (в текстовых же сравнилках подобное отображается).
А что при этом считать отличием (первый или второй вариант), не столь существенно.

Текст в иконах тоже обязательно сравнивать, если в иконах отличается, то считать их различными

По тексту согласен.
Одинаковые иконы с различным текстом различаются естественным образом.

По первому замечанию, начинаю приходить к мысли, что может быть полезным находить различия как в схемах, так и в алгоритмах, которые эти схемы отображают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение двух дракон-схем
СообщениеДобавлено: Суббота, 13 Декабрь, 2014 00:39 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
andr писал(а):
Вопрос только в том,
что кроме чисто визуальной работы с графикой
приходится вводить литерную (аналитическую) символику.

Переводя графическую схему в литерную символику мы получим линейный текст, который предназначен для сравнения.
При разном обходе маршрутов получим разный текст.
Вопрос, собственно, как правильно обходить маршруты при формировании текста?

Даже на тех небольших примерах, которые я привёл выше, видно, что можно сравнивать схему, а можно - алгоритм. Соответственно и тексты, полученные для этих случаев будут разными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение двух дракон-схем
СообщениеДобавлено: Суббота, 13 Декабрь, 2014 00:43 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
Я имел в виду следующее:
Понятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение двух дракон-схем
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Декабрь, 2014 08:17 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
Ильченко Эдуард писал(а):
andr писал(а):
Правда пока не ясна конечная цель (или возможные конечные цели).
В этом отношении полезна информация, как автор дошел до жизни такой - просто так на ум пришло, или ..., или ... .
1. Найти отличия в разных версиях одного и того же алгоритма (в т.ч. при многопользовательском редактировании).

2. Любопытство.

Тогда можно уточнять проблему - и в шутку и всерьез.

Наименование
Проблемная (на данное время) задача Ильченко.

Содержание:
1) Конкретно - обязательная специализация:
Сравнение дракон-схем (блок-схем) алгоритмов и программ (на совпадение-несовпадение компонент):
анализ, формализация и автоматизация.
2) Полезные обобщения - по мере возможности и целесообразности:
сравнение схем алгоритмов и программ других типов.

Целевые области применения (целевые прикладные задачи и системы):
1) Сравнение версий алгоритмов - в частности, в составе систем управления версиями (VCS) алгоритмов и программ.
2) Построения схем обобщенных (классов) алгоритмов - на основе сопоставления двух и более схем (классов) алгоритмов:
это взято из головы (или с потолка), практическая польза пока не ясна.
3) Любопытство - годится:
любопытные обезьяны образовались в человека.
4) ... война план покажет.

Исполнитель
Коллективный разум форума Дракон.

Предполагаемые читабельные результаты
1) Коллективная публикация решения задачи (активные участники) :?: :?: :?:
2) ... .

Внедрение
1) VCS систем дракон-автоматизации
2) Учебный процесс.
3) ... .


Ильченко Эдуард писал(а):
andr писал(а):
1.3) В структурном программировании (по непроверенным слухам) доказывается,
что любую многополюсную структуру можно привести (эквивалентными преобразованиями) к двухполюсной:
введением дополнительных одинаковых элементов и развязки многополюсных цепей - с потерей компактности
(сам не видел и не проверял, но допустим).

2.2) Провести сравнение двухполюсных структур - это, кажется, можно без проблем:

Такая задача на сравнение структур может быть обобщена на параллельные алгоритмы.
Пока не понимаю как привести цикл с дополнительными выходами к двухполюсникам.
Я тоже пока конкретно не знаю:
для таких "неправильных" - сложно завязанных циклических многополюсных структур.
Но по опыту знаю, что можно - начинаешь и получается (глаза боятся, руки делают).

Ильченко Эдуард писал(а):
Проблема не в сравнении двухполюсных структур друг с другом, а в выборе маршрута, из которого будут браться структуры для сравнения.
Я привык это делать по структурным формулам (аналитически) - с визуальной опорой на структурные схемы.
И мне пока непонятна необходимость маршрутов обхода - я пока их не очень понимаю,
особенно для сложных многополюсных циклических структур
(и пока лень вникать).

Нужно получить способы аналитической записи таких "неправильных" закрученных многополюсных структур.
А для этого нужно сначала договориться о способах записи правильных (двухполюсных) структур:
сначала ациклических, а затем циклических.

Ильченко Эдуард писал(а):
Проблема выбора маршрута актуальна и для параллельных алгоритмов.
Вложение:
рис5.png
Если не наложены дополнительные условия, то алгоритмы вроде бы одинаковы.
Однако, если сравнение производится по маршрутам, которые просто перебираются друг за другом слева направо, то получим разные алгоритмы.
Вложение:
рис6.png
Если обеспечить взаимно-однозначное структурное соответствие (изоморфизм структур),
то сравнение разных схем можно проводить прямо по формулам - без прокладки маршрутов обходов на схемах
(точнее они получаются автоматически по порядку записей цепей передачи управления).

Для двухполюсных структур это обеспечивается без особых проблем.
Надо дополнительно заняться многополюсными структурами.
Представляю, как это в принципе сделать в общем виде, но до сих пор "руки не доходили".
В крайнем случае, Если возникнут проблемы многозначности (вариативности),
один из вариантов (способов) построений можно определить как стандартный (опорный).

----------------------
Дальше начнем, помолясь (как, примерно, любил приговаривать Аль-Хорезми).
Немного погодя.
Предварительно полезно немного разобраться с дуальным (текст-о-графическим) программированием,
в частности по Критическим замечаниям В.И. Шелехова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение двух дракон-схем
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Декабрь, 2014 22:38 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Цикл с доп выходами можно привести к двухполюсникам, как на рисунке ниже (выделены пунктиром).
Вложение:
рис11.png
рис11.png [ 33.97 КБ | Просмотров: 9459 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение двух дракон-схем
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Декабрь, 2014 22:48 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
andr писал(а):
то сравнение разных схем можно проводить прямо по формулам - без прокладки маршрутов обходов на схемах

Формулы получаются после прокладки маршрута.
И только потом их можно сравнивать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение двух дракон-схем
СообщениеДобавлено: Четверг, 18 Декабрь, 2014 06:34 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
Ильченко Эдуард писал(а):
andr писал(а):
то сравнение разных схем можно проводить прямо по формулам - без прокладки маршрутов обходов на схемах

Формулы получаются после прокладки маршрута.
И только потом их можно сравнивать.

Согласен, можно и так ставить вопрос.

Я как-то об этом не задумывался:
пишу формулы с мысленной прокладкой маршрутов на схеме, по-видимому.
Надо будет проследить, что происходит при этом в колгане.
Это по одной схеме - без сравнения двух или более схем.

И проследить, что происходит при написании формулы, когда еще нет схемы?
Она создается в голове - это точно.
Правда здесь есть загадка:
схему вроде бы видишь - есть конструктивный образ, но если закрыть глаза, схемы нет - в обычном визуальном представлении.
Она существует где-то в подсознании (в подкорке?) - в других внутренних формах образного мышления.

Но это у меня - по-видимому, не художественный тип мышления?.
У других, может быть, она есть в обычном визуальном представлении.
И, как говорят, психологи, можно натренировать визуальное видение, причем в цвете.
А у технарей, которые работают с чертежами и схемами,
такое визуальное видение атрофируется, наверное - за ненадобностью?.

------------------------
У меня есть мечта:
поработать с алгоритмами под компьютерной томографией,
или, что безопаснее, под магниторезонансной томографией.

Для начала, например, по арифметике - актуально для внедрения алгоритмов в обучении арифметике.
А пока это происходит на средневековом уровне:
обучение ведется по цифровым протоколам исполнения алгоритмов - вычисления столбиком или уголком.
Методом спонтанного формирования алгоритмов в подсознании (в подкорке) - на большом (огромном)
числе тренировочных примеров разного типа и нарастающей сложности (по числу разрядов).
Без явного понятия об алгоритмах.

Правда, судя по интернету, учителя уже пытаются внедрить алгоритмическое обучение арифметики.

Это, кстати говоря, хороший (и обширный в перспективе - всеобщий) полигон для Дракона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение двух дракон-схем
СообщениеДобавлено: Четверг, 18 Декабрь, 2014 11:01 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
Ильченко Эдуард писал(а):
Цикл с доп выходами можно привести к двухполюсникам, как на рисунке ниже (выделены пунктиром).
Вложение:
рис11.png

Интересный пример - есть информация к размышлению.

-----------------------------------------------
1) Какая схема лучше?:
1-я (слева) - минимальная:
без повторов рабочих блоков (рабочих операторов) и логических условий (вопросов - операторов проверки услвоий).
2-я (справа) - хорошо отражает поэтапную логику последовательной проверки условий и выполнения рабочих блоков:
явно отражает последовательную логику решения задачи.

Когда был бум на исследования в области синтеза и минимизации комбинационных схем
(р.к.: релейно-контактных и б.к.: бесконтактных),
все стремились получить предельно возможные минимальные схемы,
в том числе и за счет выхода из класса последовательно-параллельных р.к. структур в мостиковые
(и эквивалентные им б.к. схемы).

Затем практика применения таких схем показала:
минимальные схемы дают экономию аппаратуры - по тем временам это был очень критичный аспект.
Но они сложны в изучении (по документации) и понимании, изготовлении и в эксплуатации,
растет затратность и снижается надежность (за счет ошибок персонала).
То есть появились дополнительные критерии синтеза.

Появилось мнение, что не стоит доводить синтез до сложных минимальных структурных завязок.
А в наше время борьба за лишние "избыточные" элементы (контакты, логические элементы и т.п.) - это уже крохоборство:
на камнях возможна колоссальная дешевая избыточность.
Пример - живые организмы с миллиардами клеток, в которых содержатся миллиарды экземпляров
полной генетической информации.

-----------------------------------------------------------------
2) Схема имеет входной цикл (активного) ожидания определенных условий.
Это, конечно, внешние условия, и схема относится к классу реагирующих (на внешние условия).
Это скорее всего не вычислительная, а техническая (или организационно-техническая) задача.

-------------------------------------------
3) Правая схема не совсем эквивалентна левой схеме.

Эквивалентность обеспечивается, только если выполнение рабочих операторов не влияет (внутренне)
на состояние последующих логических условий.

Если рабочие операторы влияют на последующие логические условия
(говорят: условия включаются в "распределение сдвигов" рабочих операторов),
то эти схемы не эквивалентны.
В первой схеме условия не проверяются после рабочих операторов, а во второй проверяются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2024, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB