DRAKON.SU https://forum.drakon.su/ |
|
Икона "Вставка" - обсуждение терминологии, изменений https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=170&t=1554 |
Страница 3 из 4 |
Автор: | dvuugl [ Понедельник, 04 Май, 2009 21:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Икона "Вставка" - обсуждение терминологии, изменений |
Alexey_Donskoy: "Перегружать силуэт тоже не стоит.. Всю программу в один силуэт не затолкать" Madzi: "третье измерение.." Ели развернуть 3-е измерение (точнее уровени 3-го измерения) на 0-вую плоскость, получим многоэтажный силуэт. Тогда вставки (~ процедуры и проч.) можно описывать на дополнительных этажах не перегружая основной, 0-вой этаж. Развёрнутая "матрёшка" вставок (процедур), дерево силуэтов, в самом низу которого "простейшие", элементарные процедуры. Вложение: nmer.png [ 4.52 КБ | Просмотров: 17102 ] Напоминает FORTH. Похоже таким одним многоэтажным плоским силуэтом его можно весь наглядно отобразить, а при наличии соответствующего ДРАКОН-редактора и собрать. Ну и в такой форме развивать. На форум фортёрам что-ли скинуть? |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Понедельник, 04 Май, 2009 22:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Икона "Вставка" - обсуждение терминологии, изменений |
Вся программная система не обязана быть объединена в один силуэт. Иначе так можно и ОС туда же запихать На рисунке вроде бы и не дерево вовсе... А каков должен быть вид графа на самом деле, как Вы думаете? Ссылка на уровень с деревом стыкуется из рук вон плохо. Третье (и далее) измерения - это, конечно, хорошо, но не совсем соответствует реальности... и эргономике... имхо... |
Автор: | Рэйлвэй Каген [ Понедельник, 04 Май, 2009 22:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Икона "Вставка" - обсуждение терминологии, изменений |
Есть предложение - рассматривать 3-е измерение тоже в плоскости.. только декларативной. Вроде как в физической модели БД, только трактовать вьюшки - как результат действия. Т.е. программа в декларативе - упорядоченный список вьюшек. Так и с Драконом состыковаться можно. Найти бы ещё время, чтобы устаканить и отрисовать сей Горыныч p.s.: т.е. представить вопрос несколько шире, чем в стандартной диаграмме классов. p.s.2: да и модули вроде как тоже отрисуются. |
Автор: | dvuugl [ Понедельник, 04 Май, 2009 22:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Икона "Вставка" - обсуждение терминологии, изменений |
Вся система не обязана конечно, но хочется, поскольку силуэт - вторая из "визитных карточек" ДРАКОНа. Да, это свободная структура, не дерево, я только хотел сказать что оно может представлять и дерево (вложенных процедур напр.). Тот же FORTH- не дерево, он сложнее, там свободные связи в любом направлении, сеть. И здесь сеть. Это произвольный граф, но разложен на уровни сверху вниз по "подсилуэтам" и слева направо - сверху вниз внутри "подсилуэта". С целью задать направление зрительного поиска. В хаотичном же произвольном графе найти что-либо затруднительно. То есть это организованный произвол. |
Автор: | Рэйлвэй Каген [ Понедельник, 04 Май, 2009 23:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Икона "Вставка" - обсуждение терминологии, изменений |
dvuugl писал(а): ..это организованный произвол. По-моему, в такой конструкции могут появиться межэтажные веточные циклы. С наглядностью будет трудно - придётся "понимать" вместо "воспринимать".
|
Автор: | Alexey_Donskoy [ Понедельник, 04 Май, 2009 23:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Икона "Вставка" - обсуждение терминологии, изменений |
Об чём и речь! Придумать эргономичный способ отображения такого сложного графа не так-то просто! Но - надо! |
Автор: | Рэйлвэй Каген [ Вторник, 05 Май, 2009 10:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Икона "Вставка" - обсуждение терминологии, изменений |
По поводу межэтажных циклов: в работах Шалыто такое называлось "генерирующими контурами". Для устранения используется конечный набор приёмов(неаналитический метод, чтобы не соврать..). После устранения становилось возможным транслировать граф в автоматную программу. Но опять, заметьте "граф". Попутно привлекались и методы теории графов. Смотря на многоэтажку силуэтов, эти наработанные приёмы не применишь. С год назад топтали тему из Дракона в граф и назад. Видимо нужно такое средство в наборе - для поиска и устранения редких заморочек. |
Автор: | dvuugl [ Вторник, 05 Май, 2009 10:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Икона "Вставка" - обсуждение терминологии, изменений |
Цитата: могут появиться межэтажные веточные циклы Согласен, но и в пределах одного этажа их можно использовать или не использовать, а можно наворотить так что не разберёшься. В "суперсилуэте" просто открывается и такая возможность.
|
Автор: | Madzi [ Вторник, 05 Май, 2009 11:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Икона "Вставка" - обсуждение терминологии, изменений |
Я считаю, что не нужно городить многоэтажки и перегружать ДРАКОН-схему. Для восприятия такое полотно сказывается пугающе. Если с силуэтом всё замечательно проглядывается, то многоэтажный силуэт только будет пугать. Я почему предложил для процедуры иной квадратик, чтобы разделить: что на входе, что на выходе. Потом пришла идея квадратик "разворачивать" в тело процедуры. И это возможно (один вход/один выход). В многоэтажной конструкции мы рискуем сильно пролететь с этим формализмом. Геннадий прав, по поводу того, что тепло процедуры можно оформить отдельным примитивом (даже на другом листе), а потом в редакторе связать процедуру и примитив, чтобы средствами редакора можно было заглянуть внутрь. |
Автор: | ==== [ Понедельник, 25 Май, 2009 21:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Икона "Вставка" - обсуждение терминологии, изменений |
Вернулся к теме, замены наименования иконы "Вставка". Замена на термин "Процедура", нашло понимание, но не поддержку. Есть предложение заменить наименование иконы "Вставка", на термин "Схема". |
Автор: | Рэйлвэй Каген [ Понедельник, 25 Май, 2009 22:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Икона "Вставка" - обсуждение терминологии, изменений |
Схема.., которая определена в другом месте (в подпрограмме, процедуре, функции, макроопределении, модуле, запросе..). За бортом остаются синтаксически-зависимые особенности реализации. Наверное будут и более мягкие формулировки. Идею поддерживаю. Проговорить её ещё как-то надо. По маршруту.. ..выполнить действие ..выбрать вариант ..выполнить схему (???) ..использовать схему (+1) .. |
Автор: | dvuugl [ Воскресенье, 05 Июль, 2009 14:27 ] | ||
Заголовок сообщения: | развилка-вставка (вопрос-функция) | ||
Вопрос, требующий ответа Да/Нет, может формулироваться очень просто. Но чтобы ответить на него могут потребоваться очень много и непростых действий. В этом, в частности, феномен "детского вопроса". Посему может быть есть смысл ввести в ДРАКОН икону "развилка-вставка"? Она будет показывать что процедура поиска ответа описана в отдельной схеме. Добавление минимально- только вертикальные полоски, традиционно отличающие вставку от просто действия. Пример:
|
Автор: | Рэйлвэй Каген [ Воскресенье, 05 Июль, 2009 16:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Икона "Вставка" - обсуждение терминологии, изменений |
Я больше склонен смотреть на такое с точки зрения композиции, как общего принципа строения, целостности.. Использовать "вставку" для обозначения по ходу алгоритма действия, определённого где-то в другом месте(на другом листе и т.д.) - да, это нормально. Использовать "вставку" для обозначения состояния, возвращаемого/используемого/анализируемого здесь и сейчас(по ходу алгоритма) - считаю лишним и вредным. Это касается развилки, переключателя и действия с присваиванием результата функции. Уверен, что не надо для них двойной отчёркнутой границы. Замылит схему "на раз". Единственным исключением может быть рекурсивный вызов функции. Вот его-то неплохо рисовать во "вставке", несмотря на то, что функция определена тут же. Учитывая, что рекурсия может получиться скрытой, обнаружение таких случаев неплохо было бы автоматизировать. С целью привлечь внимание разработчика к тому, что он нагенерил На крайняк можно сплошняком "зажирнить" отчёркнутые границы. |
Автор: | ==== [ Воскресенье, 05 Июль, 2009 19:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: развилка-вставка (вопрос-функция) |
dvuugl писал(а): Вопрос, требующий ответа Да/Нет, может формулироваться очень просто. Но чтобы ответить на него могут потребоваться очень много и непростых действий. В этом, в частности, феномен "детского вопроса". Здесь можно, и вероятно нужно, использовать принцип декомпозиции, т.е. разделять и властвовать. Перед иконой "Вопрос" или "Выбор" поместить икону "Вставка" в режиме функции для получения состояния и далее в иконе "Вопрос" или "Выбор" выполнить анализ полученного состояния.Посему может быть есть смысл ввести в ДРАКОН икону "развилка-вставка"? Рэйлвэй Каген писал(а): Единственным исключением может быть рекурсивный вызов функции. Вот его-то неплохо рисовать во "вставке", ... В моем понимании, при вызове функции не имеет значение способ реализации, т.е. рекурсивная или нет. Рекурсивную функцию можно реализовать в схеме "Силуэт", в одной из веток должна быть развилка с переходом на ветку с рекурсивным вызовом или на ветку с выходом из рекурсии.
На крайняк можно сплошняком "зажирнить" отчёркнутые границы. |
Автор: | and007 [ Воскресенье, 05 Июль, 2009 19:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Икона "Вставка" - обсуждение терминологии, изменений |
А если есть несколько вариантов условий при которых возможно несколько вариантов событий? Может ввести новую икону "нейрон"? |
Автор: | ==== [ Воскресенье, 05 Июль, 2009 19:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Икона "Вставка" - обсуждение терминологии, изменений |
and007 писал(а): А если есть несколько вариантов условий при которых возможно несколько вариантов событий? Может ввести новую икону "нейрон"? Не понял вас. Для нескольких вариантов можно использовать блок "Переключатель" с иконой "Выбор" или можно выполнить разбор с использование нескольких икон "Вопрос".Язык ДРАКОН вполне функционально полный, в литературе Паронджанова стабилизировался (устоялся) и лучше использовать в авторском варианте. |
Автор: | Рэйлвэй Каген [ Воскресенье, 05 Июль, 2009 20:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Икона "Вставка" - обсуждение терминологии, изменений |
and007 писал(а): А если есть несколько вариантов условий.. Кейс по кейсам? Рисунок в студию, пожалуйста.Геннадий Тышов писал(а): Перед иконой "Вопрос" или "Выбор" поместить икону "Вставка".. Йес! +5!Геннадий Николаевич, что касается рекурсии, то я имел в виду не силуэт(там все вопросы решены явно), а примитив(здесь) и нетривиальные случаи скрытой рекурсии, которые явно никак не отобразить, но технически возможно принудительно пометить иконы на разных листах, через которые идёт рекурсия(думаю будет чертовски полезно). |
Автор: | ==== [ Воскресенье, 05 Июль, 2009 21:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Икона "Вставка" - обсуждение терминологии, изменений |
Рэйлвэй Каген писал(а): случаи скрытой рекурсии, которые явно никак не отобразить, но технически возможно принудительно пометить иконы на разных листах Можно присоединить комментарии. На иконах писать о предметной области (о решаемых целях), а реализацию перенести в примечания. При этом дракон схема будет более компактной, т.к. не будет дробиться на отдельные действия с данными, туда могут уйти циклы и проверки при реализации цели данной иконы.
|
Автор: | Рэйлвэй Каген [ Воскресенье, 05 Июль, 2009 21:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Икона "Вставка" - обсуждение терминологии, изменений |
Геннадий Тышов писал(а): Можно присоединить комментарии.. Ага, если разработчик сознательно это сделал. Но последнее время такие индивидуи попадаются, шо капец..
|
Автор: | dvuugl [ Воскресенье, 05 Июль, 2009 21:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Икона "Вставка" - обсуждение терминологии, изменений |
Цитата: Перед иконой "Вопрос" или "Выбор" поместить икону "Вставка".. No, -5.Избыточная декомпозиция. Не следует доводить стриптиз до скелета а декомпозицию программы до нулей и единиц. Вместо одной иконы две. Два раза отвечаем на один и тот же вопрос. Сначала на него отвечает вставка-функция. Потом на него же отвечает вопрос к этой вставке-функции. Можно ещё добавить вопрос к каждому выходу (Да/Нет) вопроса, вопрошающему вставку-функцию. А потом вопросы к этим вопросам. И т.д. в "дурную бесконечность". Не всё декомпозиция, нужна и композиция. C++ (и проч. об. ориент.) пришёл именно к укрупнению, к "композиции" через класс. Цитата: Язык ДРАКОН вполне функционально полный, в литературе Паронджанова стабилизировался (устоялся) и лучше использовать в авторском варианте. Ни один язык не устоялся в авторском варианте- разве что кроме автора никому не нужный. И ДРАКОНу развития не избежать. Он далеко уйдёт от "авторского варианта", который именно только вариант. Вы сами создаёте реализацию уже отличающуюся: не было у Паронджанова ни универсального сборщика, ни квадратиков-примечаний(в которых программный код) в каждой иконе. Посыл трудов Паронджанова вызовет множество ДРАКОНОов, а не один.
|
Страница 3 из 4 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |